Danilo Slivnik: Mislim, da so Slovenci premalo samozavestni in potrebujejo neko zaslombo

Danilo Slivnik je najbolj strupen slovenski žurnalist. Tej trditvi bi najbrž oporekal samo on (pa mogoče še Bojan Požar). Poleg svojega rednega novinarskega dela, ki ga opravlja kot glavni in odgovorni urednik Maga, je s svojimi žrtvami obračunal še v treh knjigah z naslovi Sto osamosvojitvenih dni, Kučanov klan in Potnikovo poročilo, ki so jih njegovi nasprotniki označili kot velik prispevek k »vulgarizaciji javnega prostora«.

Najbrž bi bili s sodbami prizanesljivejši, če jih ne bi najbolj skupili ravno novinarski kolegi najvplivnejšega tiskanega medija pri nas, Dela, v katerem je Slivnik kot dopisnik iz Moskve začel novinarsko pot in ga kot pomočnik glavnega in odgovornega urednika zapustil kmalu po nikoli prav razjasnjenih dogodkih v Depali vasi.

Umazano perilo, ki ga je opral v Potnikovem poročilu, je vsebovalo tako globoko zažrte madeže, kot so impotenca, prešuštva, alkoholizem, afere in podobno, vse lepo z imeni in priimki, datumi in drugimi podrobnostmi, zaradi katerih ima človek pri prebiranju občutek, da je bil avtor vedno in povsod navzoč. A tisti, ki v njej niso zasledili svojega imena, se najbrž strinjajo, da je knjiga zanimiva in berljiva.

Slivnik se je rodil na Prevaljah pred 52 leti očetu, predvojnemu komunistu in organizatorju slovite 4. pokrajinske partijske konference slovenskih komunistov v škofovi letni rezidenci v Goričanah pri Medvodah (tisti, ki ste dali skozi še jugoslovanske šole, veste, da je na njej sodeloval tudi Josip Broz), po katerem je podedoval nekaj nagnjenosti do hazardiranja oziroma tveganih početij. Po končanem študiju politologije na ljubljanski fakulteti za sociologijo, družbene vede in novinarstvo in kratkotrajnem službovanju na Sindikatih je brez pravih novinarskih izkušenj in po spletu okoliščin odšel v Moskvo.

Tam se je naučil obrti, predvsem pa tega, da stvari niso vedno take, kot se zdijo oziroma bi jih nekateri radi prikazali, pokopal tri sovjetske predsednike, Brežnjeva, Andropova in Černjenka, dočakal Perestrojko in Gorbačova, nad katerim ni bil niti malo navdušen, in se kot ugleden dopisnik iz tujine vrnil v domovino, ki se je bližala samostojnosti in večstrankarski demokraciji, ter spoznal, da smo Slovenci riti.

Več o tem v pogovoru z njim, ki smo ga seveda začeli z vprašanji, ki se nanašajo na obetajočo se zelo razburkano politično jesen.

Čaka nas prav zabavna politična jesen. Odhod Kučana in dvoboj Drnovška in Arharja za predsedniško mesto. Ste pričakovali tak zaplet?

Nisem ga ravno pričakoval. Še pred tremi tedni sem v neki televizijski oddaji na nacionalki zatrjeval, da Drnovšek najbrž ne bo kandidiral. In sem se zmotil, je kandidiral. Zdaj je seveda vprašanje, zakaj se je obrnilo drugače. Mislim pa, da gre za značilno stvar: v vsaki analizi je mogoče kaj spregledati ali pa se zgodi popolno presenečenje. Ne vem, če bo ravno »vesela politična jesen«, kot ste rekli, bo pa na vsak način zanimiva. Dogajale se bodo pomembne stvari, Drnovšek je vsekakor napravil nepričakovan korak.

Ko smo na Magu ocenjevali te stvari, smo (predvsem kolega Markezi, to je Janez Markeš), razvili tudi najbolj radikalne scenarije. Kaj pa če Milan Kučan morda le ne odhaja oziroma odhaja le začasno? Kaj če bo Drnovšek čez pol leta odstopil in bo Kučan po presledku lahko znova kandidiral? V ustavi sicer zelo jasno piše, da lahko vsak kandidira samo dvakrat zapored, vendar lahko morda znova nastopi na volitvah po presledku vzlic dvema mandatoma.

Torej mogoče pa Kučan kljub vsemu ne odhaja? Sam sicer tako ne mislim, ker ima politika neke zakonitosti in jo je težko posiljevati. Mislim, da bi se Kučan kljub vsemu čez pol leta ali leto težko vrnil na politično prizorišče z nekim takim banalnim razlogom, kot je odstop novoizvoljenega predsednika zaradi zdravja ali ne vem česa drugega.

Je šlo pri Drnovškovem oklevanju za kandidaturo na predsedniških volitvah za njegovo značilno oklevanje ali le za del političnega načrta?

Mislim, da je resnično veliko razmišljal o tem koraku. Nekoliko pred njegovim potovanjem v Ameriko sem bil pri njem in se z njim dolgo pogovarjal in mi je takrat v glavnem skoraj stoodstotno zagotovil, da ne misli kandidirati in navedel za to cel kup razlogov, ki so bili logični. Na podlagi tega je bilo mogoče reči, sploh ob upoštevanju ostalih političnih okoliščin v državi, da misli resno in da se je odločil za dokončanje evropskih projektov. Potem je šel v Ameriko in vmes so ga pozivali, naj o vsem še enkrat premisli, kar je bila dokaj nenavadna in nesramna intervencija.

On je namreč pred Ameriko rekel, da ne bo kandidiral, potem pa je izpadlo skoraj tako, da se sam ne zna odločati in da se je najbrž zmotil, ker njegova odločitev delu nomenklature ni ustrezala. In kolo se je zasukalo: še naprej so ga nekateri mediji pozivali, naj še enkrat premisli in človek je prišel nazaj ter po enem tednu začel dejansko govoriti naokrog, da bo mogoče vendarle še enkrat premislil o svoji kandidaturi. In čez dva, tri tedne je dejansko napovedal, da bo premislil, čez čas napovedal, da bo svojo odločitev kmalu objavil in da bo najbrž res kandidiral. In na koncu je dejansko napovedal kandidaturo.

Sicer se pa strinjam z vsem, kar o njem govorijo. Da je neodločnež, tako rekoč svetovni prvak v odlaganju vseh stvari in da je takšna njegova cela kariera … V bistvu uspešnost cele njegove kariere temelji ravno na tem. On je nekako najbolj ujel temperament Slovencev. Slovencem tak tip človeka ustreza. Mi smo majhen narod, po vseh teh letih imam cel kup pripomb na račun Slovencev. Sploh se mi ne zdi več samoumevno, da bi bili Slovenci taki, za kakršne smo se imeli v Jugoslaviji – pridni, pametni, varčni, pošteni, najboljši … Smo vraga – nismo. V marsikaterih zadevah smo zadrti, provincialni, leni in predvsem zelo dvolični. Mislim, da je takšen nacionalni karakter kar zgodovinsko pogojen. Najbrž bi zgodovinarji in sociologi zlahka razložili, zakaj smo Slovenci taki. Vse to verjamem bolj, kot sem kadarkoli prej.

Ko sem se vrnil iz Moskve, kjer sem bil v osemdesetih letih dopisnik Dela, se mi je zdela politika zelo preprosta. Ljudje naj bi vedeli, kaj hočejo, in naj bi to tudi povedali. Še v Moskvi so znali povedati, kaj hočejo, potem pa pride človek v neko Ljubljano, kjer je vse pomešano in ljudje skrajno zmedeni. Ampak kljub vsemu: leta 1990 smo znali povedati, kaj hočemo – samostojno Slovenijo. To je mene, to že moram priznati, strašno zapeljalo, ker sem si mislil, O.K., Slovenci so si tako razjasnili stvari, da so se odločili za neko premočrtno politiko. Ampak že čez dve leti se je začelo vse podirati.

Čez dve leti niso več vedeli, koga bi volili in kdo je kaj naredil za Slovenijo. Cel segment ljudi, pa ne pet odstotkov, ampak 25, je podpiral denimo Ivana Krambergerja, komedianta iz Negove. Razumete? To je bilo nelogično in nesprejemljivo. Vsaka politika ima lahko svoje komediante in vsaka država jih tudi ima, ampak ne z volilno podporo do 25 odstotkov. Tri, štiri, pet odstotkov podpore je največ … V Sloveniji je bil to očitno nekakšen protest, ljudje so se kratkomalo zafrkavali, kot da še zmeraj ne bi verjeli, da imamo svojo državo. Takrat sem se prvič zgrozil in ugotovil, da so Slovenci kljub vsemu malo čudni. Od kod torej ta njihova šizofrenost?

Ni to mogoče zaradi tega, ker potrebujemo Slovenci očetovsko figuro, ki nam vlada?

Mislim, da so Slovenci premalo samozavestni in potrebujejo neko zaslombo. In ko se pojavi nek čim manj izoblikovan človek, ko se vzpostavi politik čim splošnejših političnih pogledov, ga oni sprejmejo. Ampak ironija je druga. Saj Drnovšek ni edini, ki vodi ali je vodil slovensko državo. Konec koncev jo je bolj vodil predsednik države Milan Kučan. On pa ni takšen kot Drnovšek, on točno ve, kaj hoče. V politiki v bistvu najbolj prihaja do izraza dvoličnost Slovencev. Po eni strani neka umetna načelnost, nekakšno samozaverovanje in zadrtost, po drugi pa skrajna pragmatičnost in dvoličnost. Malo bi se obnašali tako, malo pa drugače. Slovenci pravzaprav nikoli ne izberejo neke čiste oblike. In od tod tudi vsi naši vrednostni problemi.

O Slovencih sem se jaz v teh desetih tranzicijskih letih absolutno zmotil in to je ena od velikih napak, ki sem jih naredil. To potrjujejo tudi vrednote, ki jih Slovenci sprejemajo. Na začetku je bila torej ta osamosvojitev, ko se je človeku zdelo: »Ha, Slovenci smo stopili na neko premočrtno pot, tudi vojno smo tvegali in sprejeli in nekam gremo.« Pustimo zdaj to, ali je bila to prava stvar, ne razpravljam o tem, obstajali so tudi tisti, ki so bili proti, ampak 84 odstotkov Slovencev je glasovalo za plebiscit. No, kmalu zatem se je začelo vse drobiti in tudi najbolj problematične stvari tranzicije niso več sprožile iste drže in odločnosti.

Tudi ko so na primer prišli v javnost podatki o divjih privatizacijah, o malverzacijah, o vseh teh stvareh, ki so jih poskušali nekateri mediji predstaviti javnosti in jih opredeliti kot negativne, se ni zgodilo nič. Toda nacija mora vendar vzpostaviti neke vrednostne temelje, če hoče prosperirati. In naša novinarska skupina na Delu je denimo takrat, ko sem bil tam namestnik glavnega in odgovornega urednika, te zadeve jasno vzpostavila. Ampak za to pri Slovencih nismo dobili velike podpore. Nasprotno, to je bilo zanje vse nekako neprijetno, raje so se potuhnili in se delali, da nič ne vidijo. Očitno so mislili: »Konec koncev je zmeraj nek gospodar in nekaj vzame, kar misli, saj to itak ni naše …«

Ampak ali ni bila ta počasna sprememba mentalitete logična? Če se vrnemo na Krambergerja – kaj pa, če smo Slovenci takrat samo grozno potrebovali nekoga, ki bi znal govoriti preprosto in razumljivo in približati politiko preprostemu človeku?

Treba je analizirati, kaj je on govoril. Del besed je že bil takšen, da so bile izrečene naravnost in da jih je vsakdo razumel. Ko je recimo rekel: »Dol s komunističnimi barabami,« je bil najbrž skrajno jasen. In take stvari je govoril vsakodnevno. Vendar je istočasno tudi pol trditev povsem zbanaliziral, tako da niso sodile v nikakršen politični kontekst. A državni posli so kljub vsemu resna stvar. Kaj takega se na Hrvaškem nikoli ne bi moglo zgoditi, niti v Srbiji … Glejte, v drugi polovici osemdesetih let, ko smo vsi hodili na znane seje v Beograd, so Srbi vedno rekli: »Vi Slovenci, vi sploh ne veste, kaj je politika, vi se z njo sploh ne znate ukvarjati.« To se mi je zmeraj zdela pobalinska in skrajno omalovažujoča pripomba. Ampak dejansko je bilo tako.

Drugi jugoslovanski narodi so imeli bolj izpričan državotvorni odnos do teh stvari. Z njimi, recimo s Črnogorci, si veliko laže razpravljal o vseh političnih problemih. V Moskvi sem imel kot dopisnik denimo veliko več prijateljev med Srbi in Črnogorci kot med Slovenci. Tako imenovani »južnjaki« so bili precej bolj preprosti in tudi bolj prijateljski. Pri nas pa so bili očitno ljudje že od nekdaj bolj potuhnjeni in niso vedeli, kako in kaj. Torej, to o preprostosti politične govorice nekaterih uspešnih marginalcev, to ne drži. Delno so Slovenci že potrebovali nekoga, ki bi znal povedati, tako kot je, ampak saj to je znal tudi Zmago Jelinčič, če se vrnemo v leto 1990, 1992, vendar se je zanj hitro videlo, da je to samo poza.

Mogoče je bil on premalo očetovski?

Mislim, da gre tudi za to, da ima del Slovencev skrajno lahkomiseln in neizdelan odnos do nekaterih državnih institucij (in v nekaterih segmentih tudi do državnih avtoritet), da si preprosto rečejo: »Aha, ta je pa takšen burkež in cinik, da se ga ne bojimo. Tega bi pa imeli radi na čelu države.« Tu lahko potegnemo določeno vzporednico in se vprašamo, zakaj imajo Slovenci tako zelo radi nekatere svoje politike. Recimo aktualnega predsednika države. Prepričan sem, da Slovenci podpirajo Kučana, ker se jim s svojo fizionomijo, je majhen in prijazen, ne zdi nevaren.

Če se vrnemo k jesenskim predsedniškim volitvam in k Drnovšku: ali to, da kandidira, pomeni, da je z njegovim zdravjem zdaj vse v redu?

Mislim, da to ni preveč povezano z njegovim dejanskim zdravstvenim stanjem. To se lahko kakorkoli obrne. On lahko reče, da je kandidiral zato, ker je kot šef vlade preveč obremenjen in bo imel kot predsednik države lažje delo. Če bi ostal šef vlade, bi lahko to interpretirali kot: »Aha, slabo zdravstveno stanje, nima smisla, da začenja nov mandat, naj raje konča starega.« Razumete, njegovo resnično zdravstveno stanje nima s tem prav nobene zveze.

Drnovšek si je že zdavnaj, ne v zadnjih letih, ampak že veliko prej, vzpostavil svoj ritem dela in je čisto vseeno, kaj dela. On zna tako delegirati delo na nižje ravni, da je, kar se količine dela tiče, vseeno, če bi bil predsednik Rdečega križa, vlade ali države. On to že zna. S tega vidika ne moremo presojati, da se je odločil za kandidaturo zaradi zdravstvenega stanja.

Vas kdaj zafrustrira to, da se Slovenci tako slabo odzivamo na novinarska prizadevanja, da bi razkrili resnico?

Zafrustrira ravno ne, včasih morda nekoliko razžalosti. Z ljudmi, s katerimi delam ali sem delal, smo se v preteklosti, zlasti v začetku devetdesetih let, večkrat resnično izpostavili, vendar zmeraj ni bilo veliko učinkov. Ni pa res, da bi vsa leta pisali v prazno. Slovenija bi bila zlahka podobna Hrvaški (in njeni tajkunski strukturi kapitala), če ne bi bilo kritičnih medijev. Marsikdaj pa smo se seveda tudi zaletavali z glavo v zid.

Ko smo recimo v Delu odpirali afere Hit, Vis itd., je bilo nekaj časa res zelo napeto. Takrat smo čutili tako dokaj hude pritiske kot tudi jezo, ker so nekatere stvari šle povsem mimo javnosti. Toda takšno je novinarsko delo: enkrat uspe, drugič ne. Vendar mora biti človek potem pragmatičen in reči: »O.K., imamo neko javnost, imamo nek politični sistem in nek medijski prostor, v katerem pač vsak opravlja svojo vlogo …«

Mi smo si čisto zavestno izoblikovali svojo vlogo. Če je večina medijev na eni strani, na tisti bolj lahkotni, ki sledi nekemu trendu, kot pravi na primer Crnkovič zase, da je »rad v mainstreamu« (v redu, je to vsaj priznal), smo mi potem pač na drugi strani. Mogoče je to celo privilegij, da si v opoziciji in imaš priložnost govoriti. Tudi to se mi zdi lepa drža; naporna sicer, vendar koristna. Vsi te zaradi tega sicer vsak dan ne citirajo, vidiš pa, da ljudje berejo, da kvalificirana javnost absolutno bere, to pa je tudi zadovoljstvo.

Seveda pa mi javnega mnenja neposredno ne spreminjamo. Zato so potrebni množični mediji, televizija, dnevni časopisi in radio. Toda ko se enkrat s tem sprijazniš in sprejmeš svojo vlogo, je vse v redu in ni nič več frustrirajoče. Osebno sem čisto zadovoljen s to vlogo. Že deset ali dvanajst let smo v bistvu v opoziciji, vendar smo vedno imeli svoja stališča, ki so bila v 90 odstotkih proti glavnemu trendu, pa ne zato, ker bi čutili potrebo po golem nasprotovanju, ampak so pač bile takšne družbene okoliščine, in to je povsem v redu. Zato bom jaz po letu 2004, ko bodo z našim vstopom v EU stvari dolgoročneje zastavljene in bo tranzicija po svoje končana, s svojimi »zbranimi deli«, če se malo pošalim, čisto zadovoljen.

Ali ni vaša kritičnost do politike in politikov delno tudi posledica neizživetih političnih ambicij?

Ne, meni novinarstvo dejansko bolj ustreza. Politični poskusi, ki se mi pogosto pripisujejo, so bili zgolj kandidiranje na parlamentarnih volitvah. Kandidiranje samo po sebi pa ni kakšna velika politična aktivnost. Pustimo zdaj ob strani razvpito dejstvo, da sem bil član CK ZKS in da naj bi me to skrajno ostro politično kvalificiralo. Prave politične funkcije so tiste v strankarskih hierarhijah, kjer pa jaz denimo nisem bil aktiven.

Uradniška politika me nikoli ni zanimala in me na primer niti dr. Dimitrij Rupel leta 1992 ni mogel pritegnili s ponudbo, da bi razmišljal o morebitni veleposlaniški funkciji v Moskvi, čeprav bi še danes uradniki naredili vse, da bi prišli do tega laskavega naziva. Z Ruplom se o tem denimo sploh nisem hotel pogovarjati, ker v tem nisem videl nikakršnega smisla. Tako kot me tudi ni zanimalo, da bi bil v vodstvu katerekoli stranke, ker je to preveč zavezujoče.

Pripisujejo se vam ostra beseda, črno-belo opisovanje dogodkov, osebne zamere … Od kod potem to?

Da, in to, da sem nepopustljiv, tako rekoč zadrt in nevaren. Vendar sploh ni tako. Nekoliko manj se morda na videz smejem, vendar zaradi tega še nisem nenehno slabe volje ali pa morebiti celo hudoben in morast. Poglejte, novinarska dejavnost je bila v letih tranzicije predvsem politična dejavnost, to morate vedeti. Kdor zdaj reče: »Mi smo bili pa vedno profesionalci,« ta laže. In ker je bilo novinarstvo politično pogojeno, je bilo tudi zelo konfliktno, in ker je bilo konfliktno, so se zelo zaostrovale tudi diskvalifikacije znotraj novinarskih vrst.

In jaz sem bil vedno žrtev diskvalifikacij, pretiranih diskvalifikacij zaradi nekih domnevnih političnih obračunavanj ali političnih nasprotij, v katere sem bil kot novinar vključen. Razumete? Meni so vedno rekli, da sem »tak«. Vendar kakšen? Toliko in toliko let se ukvarjam s tem poslom, vendar se ravno tako kot vsi drugi lahko šalim, zganjam cinizem in se veselim. Nekateri dolgoletni sodelavci bodo morda ob tem odgovoru rekli, da s poudarjanjem »veseljačenja« močno pretiravam, vendar sem potem morebiti le nekoliko bolj zadržan. Življenje v redakciji je lahko tudi precej zabavna stvar. V uredništvu Maga ni denimo pri tem nobene izjeme.

Toda če sem kdaj nekoliko bolj glasno govoril ali v kakšni televizijski oddaji komu skakal v besedo in bil piker, to še ne pomeni, da sem tudi osebno tak. Televizijske oddaje so vendar talk showi, mar ne? Vendar je bil v javnosti zelo hitro razvit stereotip, da Slovenci ne marajo prepirljivih in ostrih ljudi in da bi se morali vsi, zlasti pa politiki, obnašati ponižno. Od tod seveda ni bilo daleč do trditve, da potrebuje Slovenija umirjene ljudi, zaradi česar so postali vzor tisti, ki so bili mlačni, v bistvu nesposobni za politiko. Pustimo tukaj Kučana. Kučan je tudi v Beogradu funkcioniral in bi najbrž tudi v Avstriji ali v Nemčiji. Drnovšek denimo pa bi najbrž že nekoliko teže.

S svojo politično fizionomijo, z vsem tem, kar je, bi bil lahko kvečjemu župan kakšnega velikega mesta. Kot politik v Nemčiji ali kjerkoli v zahodni Evropi morate pokazati nek temperament, ljudje od vas zahtevajo, da ste radoživ človek, da nekaj naredite. No, in jaz sem na tak način denimo poskušal pisati. In pisal sem stvari, ki so se mi zdele prave. In če pogledam zdaj nazaj, se nisem ravno velikokrat zmotil. Dogodki me na splošno niso demantirali. Teorija Kučanovega klana recimo funkcionira veliko bolje kot kadarkoli prej, Drnovška bo nasledil Rop, kar je pisalo že pred tremi leti v knjigi Potnikovo poročilo, itd.

Očitali so vam to, da je edini adut vaših knjig predrznost v izražanju.

Veste, kako je. »Predrznost v izražanju« so rekli tisti, ki so se čutili nekoliko prizadeti s pikrostmi, za katere pa je znano, da so v knjigi zato, da jo bralci berejo. Konec koncev mora biti knjiga zanimiva in narejena tako kot tudi vsak film, ki ima vložke za gledalce – ima pretepe, seks, hitre avtomobilske vožnje itd. in naj govori o čemerkoli že. Narejen je zato, da ga ljudje gledajo. In zaradi istih razlogov so tudi vložki v knjigah, da jih berete, da se ob njih zabavate, da ne berete neke knjige osem ur zato, da se boste na koncu seznanili z njeno sklepno mislijo.

Ker v tem primeru bi jo itak lahko začeli brati od zadaj. In če ob vseh vložkih preberete še kakšno mnenje, toliko bolje. In v vseh mojih knjigah so ocene – globalne, osebne in ne vem, kakšne vse še. Očitek o »predrznosti« zavračam. So pa nekatere pikrosti del mojih knjig in od njih ne odstopam. Vse tisto, kar sem denimo napisal o novinarjih v Potnikovem poročilu, bi napisal še enkrat.

Se ne bojite, da bi se tak slog pisanja obrnil proti vam?

Saj se je. Takšnih stvari je bilo cel kup v Mladini. Šele zadnji dve leti smo prišli tako daleč, da se medsebojno niti ne omenjamo več, kaj šele napadamo. Včasih pa dolgo ni bilo Rolanja po sceni, da ne bi bilo v njem nekaj na moj račun. Seveda pa je vprašanje, ali so mi znali vrniti. Edina, ki sta to znala, sta bila Bernarda Jeklin in Mile Šetinc. Vedno sem rekel: »Nič hudega, napišite, vam bom že vrnil.«

Vaši občutki pri tem zlivanju gneva …

Zavračam izraz »zlivanje gneva«. Če si na koga zares jezen, se ti duhovitost pokvari. To seveda ne pomeni, da nisem sem pa tja pri kakšni stvari tudi zgrešil. Tako so mi denimo nekatere ženske bralke Maga precej zamerile, ko sem pred leti za igralko Polono Vetrih zapisal, da »ima tako malo seksualne privlačnosti, da jo še njen ginekolog kliče gospod.« »To pa je bilo malo preveč,« so rekle nekatere najbrž nekoliko bolj zrele ženske in nekaj jih je, tri ali štiri, celo odpovedalo Mag. Ne vem sicer, ali jih je morda k temu nagovoril Mitja Rotovnik, vendar je bila užaljenost nenavadno velika, kot da bi bila Vetrihova Helena Blagne. Meni pa se zdi ta domislica še zdaj dobra …

Ja, kako pa lahko potem tem ljudem pogledate v oči?

Ampak saj pišem o ljudeh, ki nastopajo v javnem prostoru, ki imajo neke lastnosti, na katere ti samo opozoriš. Logično je, da tega niso veseli. Vendar gre za to, da nihče, niti novinarji niti uredniki ne morejo biti v priviligiranem položaju, da bi bili nedotakljivi. Ali še več: oni bi se znašali nad ljudmi, sami pa bi zase zahtevali medijsko imuniteto. Novinarji so namreč že tako in tako v priviligiranem položaju, saj veliko laže obračunavajo z zunanjimi ljudmi. Bralci morajo biti v polemikah veliko spretnejši. Samo Mitja Rotovnik morda misli, da je tak frajer, da bo kot gostujoči kolumnist konkuriral stalnim piscem, vendar se močno moti.

Če ste po naključju brali tiste njegove kolumne v Jani, ki jih je pisal o tem, katere pisce on bere, je bilo to dokaj neduhovito pleteničenje. Tudi z mano je poskušal biti v njih nesramen, vendar je bil v bistvu nemočen. Zato denimo tistim njegovim pripombam, o katerih sicer govorite, ali me lahko zbodejo, sploh nisem ugovarjal. Tisto je bilo vse skupaj neduhovito. Če bi vsaj svojim kolumnam dal naslove, ne pa številke, kar pomeni, da je bil v velikih težavah, saj že za naslov potrebuješ vsaj nekaj cinizma!

Nekateri ljudje se pa najbrž ne pogovarjajo več z vami ...

Nekateri. Mile Šetinc, recimo, s katerim imava neporavnane račune še s konca osemdesetih let. Zadnjič sva se srečala na nacionalki in komaj da mi je dal roko. Ga vprašam čisto na koncu: »Mile, kako si kaj?« Pravi: »Slabo, kriza srednjih let.« Se mi je prav zasmilil in sem vse razumel, čeprav tudi do njega nikoli nisem hotel biti zloben. Konec koncev je vse, kar napišete, z domislicami in pikrostmi vred, namenjeno temu, da ljudje preberejo. Zato mora biti nekaj v besedilu. Ljudje pa od nekaterih piscev itak vedno pričakujejo nekaj takega. Nekateri kot pozitivno, drugi pa potem to označujejo kot »zlivanje gnojnice«. Kaj bi pa lahko bilo sploh tako groznega, kar sem napisal? To, da sem morda za Milana Kučana dejal, da je majhe rasti in da ima to najbrž svoj pomen …

Bolj to, da je Mitja Meršol impotenten …

Ja, to je pa dejstvo. To pa ženske vedo, bi lahko povedal imena, ki so to očitno nekako občutile ali pa bi bile vsaj rade nekaj čutile, pa ni šlo … To je bila žal na Delu splošno znana resnica. In seveda zanesljivo ni najpomembnejša stvar o Meršolu, samo potem so vsi govorili le o tem. Kako sem mogel človeku to storiti? Oprostite, pa kaj, kaj je to takšega? Vsakemu moškemu se lahko to zgodi.

In ko smo že pri tem: v knjigi je bilo še marsikaj drugega in nato mi je nekdo prinesel na ušesa govorice, da naj bi se tudi v uredništvu Jane pogovarjali o Meršolovih zvezah in težavah in da naj bi kolegi vprašali neko svojo kolegico, ki ga je poznala, ali me bo tožila, ona pa je baje mirno odvrnila: »Ne, pa saj je vse res …«

Se vam ne zdi pisati o tem nekoliko nizkotno?

Čakajte, čakajte! Človek hoče biti glavni lev, hoče biti taka in taka avtoriteta, močna osebnost, potem mora biti pa v vseh pogledih konsistentna osebnost. Impotenca, recimo, te lahko dela zelo slabotnega in šizofrenega.

In je to relevantno dejstvo, ki pojasnjuje njegovo pisanje?

Ni relevantno dejstvo, ampak saj jaz nisem delal neke suhoparne analize o vsebini pisanja Delovih novinarjev in urednikov, ampak sem pisal o nekih dogodkih, o ljudeh, ki časopis ustvarjajo. Ne pozabite, novinarji nenehno pišejo o drugih ljudeh. Poglejte monaško družino! O njej veste vse. Kdaj je šla katera hčerka od doma, kdaj je prišla nazaj, s katerim cirkuškim trenerjem je živela itd. Vse to veste. Na ta način pišemo tudi že o Slovencih, ker imamo zdaj tudi pri nas trač rubrike.

In tisti, ki to pišejo, ne morejo biti izvzeti iz tega. Nekdo, ki bi rad dajal tako pomembne presoje kot Meršol, me pač zanima, kako je z njim. Bralcem sem hotel denimo ponuditi celo sliko o njem. Nekdo, ki na primer napiše za slovenske intelektualce, da so »prhljaj, ki bi ga bilo treba spihati z ramen« – to je Meršolov citat, ki ga boste v dokumentaciji Dela zlahka našli – me pač zanima. Kakšen frajer je, da lahko to napiše? Kakšen pisec je, kakšen intelektualec je, kakšen moški je? Vse o njem najbrž ljudi zanima.

In slovenski novinarji so zelo narcisoidni, je ugotovil že Delov novinar Dejan Pušenjak ob izidu vaše zadnje knjige, ki najbrž ne bi povzročila takega hrupa, če bi iz nje izpustili poglavje o »Opravljivcih iz prve vrste«.

Ne vem, tisto je boljši del knjige. Ampak zaradi tistega poglavja so nekatera uredništva ignorirala izid knjige, kar ni bilo dobro. Če bi ravnal preračunljivo, bi najbrž iz tega poglavja izpustil kakega urednika, vendar kratko malo nisem tak.

Se pravi, da niste ravno privrženec biblijskega načela, da drugemu ne storiš tega, kar ne bi rad, da drugi stori tebi?

Ne, mislim, da to za novinarstvo ne velja.

Kaj bi pa storili, če bi kdo dvomil o vaši moškosti?

Moral bi prenesti. Pa saj so že. Ta razvpiti Požar, ki ga je pred dnevi pravi moški, to je Đuro, dobro usekal na nos, je že zdavnaj v tistem svojem Moškem svetu napisal o meni, da naj bi bili velikost mojega penisa in moja siceršnja višina v obratnem sorazmerju, tako kot sta na roki palec in kazalec, vendar me s tem ni razburil. Takoj sem namreč pomislil, kako se morajo potem ženske šele bati Milana Kučana, ki je bil včasih Požarjev neposredni šef na CK ZKS, le da je potem Požarju poklicno povsem spodrsnilo. Zdaj ga za povrh še pretepajo.

Ampak naj še enkrat rečem: pri svojem delu sem napisal marsikaj provokativnega in ciničnega, zato ker smatram, da je to del poklica, ki ga opravljam in za katerega sem plačan. Tako kot je nogometaš plačan, da dobro igra in da – če je treba – izvaja tudi ekshibicije itd. Malo ekshibicionizma pa res mora biti tudi pri pisanju, če naj bi ljudje brali članke in komentarje.

Se vam zdi, da je danes tiskani medij še tisti, ki odločilno vpliva na oblikovanje javnega mnenja?

To se spreminja. V vzponu je tako in tako vrednostna predpostavka, ki pravi, da je politika nesmiselna, da je celo literatura nesmiselna, in da je najbolje pobegniti v neko pop kulturo, v kateri ni nobenih sporočil, v kateri gledaš nogometno tekmo in uživaš. Ali pa greš na koncert in se, recimo, ne poglabljaš v vsebino besedil, kar vse tudi predstavlja vsakdanjik in pogosto žal tudi politično manipulacijo. V tem pogledu v medijskem prostoru ni nič naključnega.

Če želi politika upravljati z javnostjo, jo mora usmerjati z nekimi programi. Ker teh programov vsi ne sprejemajo, je treba te ljudi potisniti stran in jih pasivizirati s pop kulturo oziroma zgodovinsko dobro znanim konceptom kruha in iger. Za nami je obdobje angažiranega političnega vzpona za spremembo države in režima, zato zdaj živimo v obdobju kruha in iger, v obdobju pasivizacije in odrinjanja ljudi od odločanja. Bolj ko se ljudje posvečajo nogometu, španskim nadaljevankam in prebiranju rumenih časopisov, manj se poglabljajo v to, zakaj je dr. Janez Drnovšek napovedal kandidaturo, kakšna je dejanska razlika med njim in dr. Francetom Arharjem in kaj bo po volitvah delal Milan Kučan …

A ne kaže to na gospodarsko lagodnost, uspešnost neke družbe?

Ti pojavi vsekakor pridejo z neko stopnjo gospodarskega razvoja, le da pri nas še nismo tako daleč. To je pozicija razvitih zahodnoevropskih družb, mi smo pa še nekaj ravni pod njimi. Kljub vsemu bi morali pokazati malo aktivnejši odnos do politike, da bi rešili nekatere družbene in gospodarske probleme. To je moja pripomba k sistemu kruha in iger.

Ne zato, ker bi hotel vpeljati neko nasilno političnost, ki bi bila sama sebi namen, ampak zato, ker se s kritično javnostjo problemi drugače uredijo kot s pasivno. Ne vem, kako mlajša generacija gleda na privatizacijo, ji je vseeno, naj se pač spelje do konca ali kako. Jaz bi pa rad videl, kako bo s tem. Ker konec koncev je bila pred desetimi leti Ljubljanska banka ravno tako moja kot Voljčeva, zdaj bo pa bolj njegova kot moja. Od bolj enakomernega in harmoničnega gospodarskega razvoja pa je odvisen tudi demokratičnejši družbeni napredek.

Pustili ste dobro plačano, vplivno in zanesljivo delovno mesto na Delu, ustanovili svojo revijo, kasneje tudi dnevni časopis. Je tveganje del vašega značaja?

Najbrž je. Igram tudi poker. Ampak saj v življenju moraš malo tvegati. Že takrat, ko sem bil dopisnik v Moskvi, sem kdaj napisal kaj takega, česar človek, ki bi se bolj bal za takrat bajno plačano službo v Moskvi, ne bi storil. Ampak takrat sem bil star nekaj čez trideset let in sem si mislil, če zdaj ne bom nekaj napravil, kdaj pa bom? Podobno sem razmišljal potem, ob vrnitvi v Slovenijo, na Delo. Treba je marsikaj napraviti, tak čas je. Mislil sem si, da vsi tako razmišljajo. Od tod tudi moje največje razočaranje nad Slovenci.

Če pustimo za trenutek politiko ob strani in se vrnemo h kruhu in igram. K Sestram, recimo. Se vam ne zdi, da so prav one pripomogle k temu, da Slovenci mentalno zorimo na nekih drugih področjih?

Če tako razmišljamo, potem precenjujemo Slovence. Slovenci so taki, kakršne smo jih prej opisali. Večina jih itak ne ve, ali gre pri Sestrah za maškarado ali so one res moški, to je homoseksualci. Nihče tega ni po televiziji niti naravnost povedal. Posebej sem se moral pozanimati, da sem izvedel in med vrsticami v časopisju ugotovil, da so oni tudi dejansko homoseksualci. Torej je bila to neka maškarada, pri kateri gre samo za vprašanje, ali je bila ljudem všeč ali ne. Ali je bilo gledalcem všeč, da se neki moški preoblačijo v ženske.

Zato niso Sestre k toleranci Slovencev nič pripomogle, ker večina ni niti vedela, da so homoseksualci. Slovenci so ostali še naprej zadrti v večini tradicionalnih pogledov, kar je najbolje potrdil tudi nedavni referendum o umetnem oplojevanju. Ta zakon je pogorel na celi črti. Še sami liberalci, ki so stali v ozadju, ga niso podprli. To je slovenska mentaliteta. Sestre so zgolj majhna ekshibicija.

Kaj pa slovenska ksenofobija in nogometni bum?

Mislim, da so Slovenci hinavci prve vrste. Lahko vpijejo in navijajo še tako glasno, mislijo pa si še vedno o njih kot o »južnjakih«. Slovenci so dvoličneži in nogomet je tipično polje za hinavščino. »Dobro, saj zdaj tam nekaj igrajo za reprezentanco, naj bodo,« ampak če bi morali odločati o njihovih državljanstvih, bi takoj rekli ne. Sploh je bila ta nogometna evforija umetno ustvarjena. Dve leti sta premalo, da bi Slovenci postali nogometni narod. Potem pa še smešno Kučanovo pismo sprtima Katancu in Zahoviču. To je bila njegova najneumnejša poteza v zadnjih letih. Vtakneš se v šport in pokažeš, da naj bi bila družba totalitarna stvar. To je napravil tako, kot so včasih delali partijski sekretarji.

Vendar je treba Kučana tudi razumeti. Če naj bi bil nogomet nacionalni projekt, skoraj tako kot v politiki Arhar, potem je moral intervenirati, saj ni hotel zamuditi priložnosti, da bi javnosti sporočil, da je nogometna publika pod nomenklaturnim protektoratom. On se je namreč vedno ukvarjal s stvarmi, ki so bile množične. Najbolje se to vidi na primeru rocka in Zorana Predina, ki je pred tedni, kot je znano, pel srednjeevropskim predsednikom na Bledu. Če tej glasbi odvzameš idelogijo in levičarsko politično angažiranost, ugotoviš, da gre za slabo glasbo. In to velja bolj ali manj za vse, od Predina, Kreslina do Lovšina. In potem je Predin tisti, ki poje predsednikom na Bledu, kot da ne bi imeli kakšnega boljšega glasbenika.

Če se vrnete nekaj let nazaj in pobrskate po televizijskih arhivih, boste naleteli na posnetke neke, mislim, da predvolilne oddaje, v kateri je Kučan kot gosta povabil Predina, vendar ga je ves čas klical Lovšin. Kučan torej ni vedel, kdo je v resnici Predin, ampak ga je rabil samo za svoj politični angažma. Najbolj čudno je bilo, da rockerjev to nikoli ni motilo. Vživeli so se vse politične projekte in našli koristno polje za svoj obstoj. Težava je samo ta, da utegne rock, tako kot je bil dvignjen, tudi propasti. Tako kot so padle na trdna tla Sestre in nogometaši

Novinarska učna leta ste preživeli kot dopisnik v Moskvi. Ob prebiranju vaših knjig dobi človek občutek, da vas je ta svet intrig, skrivnosti, ki so obdajale Kremelj, na nek način fasciniral.

Res je. Če vam vedno trobijo eno resnico v glavo, boste že po zdravi kmečki logiki začeli domnevati, da resnica najbrž ni takšna, kot se prikazuje. Osnovna skepsa je, da stvar ni taka, kot se vidi. Če pogledam vaše prsi (pogleda kolegico Nino Orel, op. p.), je moja osnovna novinarska naloga, da ugotovim, ali so kirurško podložene ali ne. Ampak pri nas je pač tako, spet ta slovenska mentaliteta, da se avtoritetam verjame na besedo. Dolgoletnih večstrankarskih izkušenj pa ni, da bi vsi ljudje vedeli, da politiki ne govorijo vedno resnice in da so njihove obljube program želja. In potem so tu še vse druge medijske manipulacije, ki povzdignejo nekatere politike na raven nepogrešljivosti, zaradi česar nato leta in leta uspevajo. To pa ni naravno.

Glejte, jaz do predsednika Kučana ne gojim nikakršnih zamer. On je svoje spretno naredil. Ni pa sprejemljivo za razvoj neke družbe, da je lahko nek človek šef države šestnajst let. To je nezdravo in mislim, da se mora letos dejansko upokojiti. Slovenska družba potrebuje spremembe in nove ljudi. Poglejte Clintona, enega najuspešnejših ameriških predsednikov nove dobe. Bil je predsednik, ampak samo dva mandata in konec. In ni situacije, da bi lahko razmišljal o ponovnem mandatu, kaj šele dejansko znova postal predsednik. Američanom je kratkomalo jasno, da je Clinton svoje opravil. Zaupanje v institucije je tam takšno, da se bo vedno pojavil nov Clinton. Pri nas pa nasprotno – človek je lahko celo življenje predsednik in se sam okliče za nezamenljivega in javnost bo to mirno sprejela. To pa ni ravno vzpodbudno.

Ko smo že pri Clintonu: kako pa mislite, da bi se slovenska javnost odzvala na afero z Monico Lewinsky, če bi se zgodila pri nas?

Glede tega se je tudi že pri nas marsikaj dogajalo in zaradi hinavščine ni bilo pretiranih protestov. Pri nas je denimo veliko neporočenih političnih funkcionarjev, ki jim sploh ni treba razlagati, zakaj so neporočeni. Konec koncev sodijo družina, otroci in dom vendarle med najbolj tradicionalne vrednote, na katere Slovenci potihem veliko dajo, vendar se tudi na hitro ločujejo.

Drnovšek je, kar se tega tiče, skrajni liberalec. Ne vem, če se še spomnite, da se je enkrat sprehodil po Čopovi z eno od nekdanjih misic, mislim da z Janjo Zupan, pa je bilo vse v redu, nihče mu ni nič zameril, čeprav sploh ni bilo jasno, ali je šlo dejansko za flirt, ali mu je bila vseč, ali pa mu je bilo kar tako dolgčas … Navsezadnje je bila najmanj dvajset let mlajša od njega.

Ste edini slovenski civilni lastnik hummerja (terenskega vozila ameriške in tudi slovenske vojske, op. p.). Zakaj ste si omislili to vozilo, ki je s svojo velikostjo na naših ozkih cestah in v natrpanih mestih precej nepraktično?

Brez pravega razloga, tako kot si eni omislijo petstovatne zvočnike. So mi pa všeč vojaška vozila in hummer je pravi terenec. Ko se je začel Puščavski vihar in so začele prihajati k nam prve fotografije iz te vojne, sem si rekel: ta avto bi pa imel. Kupil sem ga šele veliko pozneje in morda pomeni nekakšno izzivanje.

Kako pa to, da ste ga sploh lahko registrirali? Ta stvar naj bi sploh ne bila homologirana za slovenske ceste.

Ne, ne, je homologirana. Vse mogoče so govorili o tem hummerju. Da sploh nima tablic, da ima napako in da je vprašanje, ali je v njem sploh pravi ameriški motor. Vendar je z njegovimi dokumenti vse v redu.

Se mi zdi, da se vas kar drži playboyevskega podoba hedonističnega moškega, vaše družinsko življenje – imate vendarle dva otroka – pa je potisnjeno v ozadje. Je to namenoma tako?

To je odvisno od vrste človeka. Meni se zdijo grozni ljudje, ki postanejo starši v poznih letih, po petintridesetem, in se kar naenkrat ne znajo pogovarjati o ničemer več kot samo o otrocih. V moji družini, to je pri starših na Koroškem, nismo nikoli imeli nekih skrajno trdnih vezi. Morda tudi zaradi tega, ker je bil oče dolgo bolan.

Pri nas, pozneje v Ljubljani, je bilo sicer nekoliko drugače, vendar se je najbrž poznalo, da sva z ženo imela otroka, ko sva še študirala, tako da je bil prvi sin tri ali štiri leta na Koroškem pri ženinih starših. Navadila sva se malo bolj samostojnega življenja, ki je najbrž vplivalo tudi na to, da nismo niti pozneje gojili ravno fanatičnih starševskih odnosov. Poleg tega pa sem jaz bil zmeraj precej egoista, kar ni moglo ravno dobro vplivati na kasnejše dogodke …

Potemtakem se vam ne zdi, da predstavlja družina moškemu neko infrastrukturo, ki mu omogoči, da se uresniči v poklicnem življenju?

Ne, niti ne. To je larifari. Organiziran človek bo itak tako napravil, da lahko deluje. Seveda ima pri tem slabo vest, če se ne ukvarja z družino, takih imate cel kup. Menedžerji bodo najprej rekli, da nimajo časa za družino, vendar bodo vse naradili za to, da jih ne bo veliko doma. Če že bodo po naključju imeli čas, pa ga bodo zapravili za ljubico. Vsak človek živi bolj ali manj tako, kot hoče.

Prej ste omenjali krizo srednjih let.

Ki je strašna, tako za moške kot za ženske. Vendar ne vem, kaj bi radi vprašali.

Kako jo kompenzirate?

Na katerem področju?

S športom, z adrenalinskimi zadevami, z ženskami?

Z vsem po malem. Da me ne boste predolgo po ovinkih spraševali, kako je z mojim družinskim življenjem: že nekaj časa ne živim več s svojo ženo, živim z drugo žensko, arhitektko Alenko Ružman, čisto odkrito in tako rekoč legalno.

Nekateri pravijo, da potrebuje moški različne ženske za različna življenska obdobja.

Mogoče. Nekateri pravijo: za vsako knjigo druga ženska. Picasso je imel za vsako obdobje drugo žensko, kar lahko opazite, če pogledate njegova platna. To najbrž kar drži, ampak spet mislim, da je to zelo specifično od človeka do človeka. Kar potrebuješ, je verjetno neka energija. Če jo vlagaš v delo in na primer v pisanje, jo imaš najbrž na voljo tudi za druga področja.

Je mogoče, da se iztroši v drugih zadevah in je ne ostane za pisanje?

Ja, potem pa postanete Mitja Meršol. (smeh) Vprašali ste me in jaz sem odgovoril. Naj prosim to ostane notri. (smeh)

Še eno vprašanje, kot analitiku, tokrat ne ravno političnemu. V rumenem tisku smo lahko prebrali ugibanja o tem, ali se bo Miša Molk slekla, ali ne, za Playboy ali za od jeseni naprej ukinjeni Mars. Se bo?

Ne bo se, saj je vendar preveč v letih. To je njena najbolj preprosta provokacija. Tako rekoč zadnje, kar ti še ostane. Katerega slovenskega moškega pa še zanima njena petdeset let stara zadnjica?! Tiste prsi itak vedno kaže, sicer v bolj sublimarni obliki in odete v tkanino. Njena seksualnost je v tem, da je na pol zakrita. Takoj, ko bi se slekla, ni bi bila več seksualna.

Tu pa biologija dela svoje. Ženska se najbrž lahko razkriva do svojih tridesetih let. Miša Molk je bila deset let nazaj gotovo še poželjiva ženska. Vsi so si jo želeli. Vendar se je vedelo, kdo bi jo lahko imel. Ampak jaz se nikoli nisem z njo ukvarjal, ker najbrž nisem bil tisti, ki bi bil zanjo poklican …

In kdo je bil?

Oprostite, to morate pa njo vprašati. Enkrat v Centralu se mi je zaupala in mi je take stvari povedala, da sem samo debelo gledal. Malo sem lezel nazaj, ker nisem vedel, kam to gre. Povedala mi je vse o svojih orgazmih, pa ne vem, zakaj je bilo to potrebno. Takrat sem izvedel vse o tem, kako in kdaj ji pride, kakšne moške ima in kako sodi med tiste domnevno srečne ženske, ki doživijo vaginalni orgazem. Samo gledal sem in sem bil zelo začuden.

Implicitno povabilo?

Ne, jaz nisem gledal na to tako preprosto. Miša Molk se mi je zdela zanimiv družbeni fenomen, s svojo reputacijo, pojavo, s svojimi joški in z vsem tem, kako funkcionira in kaj dela. In moram reči, da me je presenetila. Tega od nje nisem pričakoval.

Tadej Golob in Nina Orel

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord