Dr. Dušan Petrač: Razsežnost vesolja je za človeški um, vsaj meni se tako zdi, nedoumljiva

Profesor Petrač je bil kot fizik in matematik do začetka šestdesetih let zaposlen kot profesor na kranjski gimnaziji. Tam bi, domnevamo, predaval do upokojitve, če ne bi bilo naključnega srečanja z ameriškim profesorjem Marvinom Mayem ob ogledu koncentracijskega taborišča Dachau.

Znanstvo se je končalo s podiplomskim študijem v ZDA – za kakšno leto na univerzi UCLA –, kjer je Petrač ostal. In ker je bila njegova univerza povezana z Naso, ameriško vesoljsko agencijo, in ker je ne nazadnje iz dežele Hermana Potočnika Noordunga, je bilo povabilo k sodelovanju pri odkrivanju skrivnosti vesolja razumljivo.

Kot fizik je specializiran za razmere, ki vladajo v vesolju (ekstremno nizke temperature, breztežnost), njegov najpomembnejši dosežek pa sodelovanje pri infrardečem astronomskem satelitu in Spitzerjevem vesoljskem teles­kopu, pri katerih je poskrbel za temperaturni nadzor supertekočega helija, ki je potreben za hlajenje infrardečih detektorjev. Skratka, brez njegovih izračunov in poskusov bi stvar zgorela, tako kot je zgorel Challenger, za katerega je mislil, da tistega usodnega dne leta 1986, prav na njegov rojstni dan, ne bo nikoli poletel.

Dušan Petrač prihaja iz Krope, kamor se vsako leto vrne na počitnice. Kljub ameriškemu naglasu je ostal Slovenec, ki mu ni vseeno, kam pluje naša barka, pa se je tu poskušal tudi politično udejstvovati. Ustanovil je Progresivno stranko Slovenije, ki pa, kot lahko sklepate po tem, da najbrž še nikoli niste slišali zanjo, doslej ni bila preveč uspešna. Znanstvenik, znanost, progres … To Slovencev nekako ne zanima. Ampak začeli smo daleč stran.

Nekje sem prebral, da Luna smrdi. Je to res?

Ja, Lunin prah res smrdi. Ko ga prinesete na Zemljo in izpostavite ozračju, izgubi vonj. Seveda nisem bil na Luni, da bi ga dihal, in seveda tudi astronavti ne dihajo Lune, ampak ko jo zapuščajo, se morajo otresti prahu in s tem imajo kar nekaj dela. Vonjal sem ga, ko so ga prinesli nazaj in ga zaščitili, in pri tem dobil občutek, kot bi vohal kanon, ki je ravno ustrelil.

Se pravi, da po smodniku …

Nekako tako, ja, kot po smodniku. Saj ga nisem ne vem kolikokrat duhal. Kasneje sem se pozanimal in izvedel, da je to precejšen problem za astronavte, ki se vračajo. To, da ima tak vonj, drži, seveda pa se moramo zavedati, da na Luni ni zraka, kar pomeni, da na Luni tega prahu ne moremo vonjati.

Član Nase oziroma enega njenih oddelkov ste postali leta 1973

Ja, za Naso sem začel delati leta 1973.

Je bil takrat njen lunarni program še živ?

Takrat se je ravno zaključeval. Apollo 17 je bil njen zadnji program. Po Luni je hodilo 12 astronavtov, kar pomeni, da je bilo šest projektov Apollo uspešnih. Prvi je bil Apollo 11 s prvim pristankom Armstronga in tako naprej. Trinajsti je bil ne­uspešen, 17. je bil pa zadnji. Če računate, da dva pristajata in eden ostane v Luninem orbitalnem delu, je torej po njej hodilo 12 ljudi.

Od prvega pristanka na Luni bo naslednje leto minilo 40 let ...

To bo za Naso zelo velika obletnica. Slovenci sestavljamo odbor, s katerim jo bomo poskušali proslaviti in obenem obeležiti tudi 80. obletnico smrti Hermana Potočnika Noordunga. Vas ob prvem pristanku na Luno še ni bilo?

Dve leti sem bil star. [smeh]

A, dve leti. [smeh]

Ali ima Nasa danes tehnična sredstva, da bi lahko, če bi hotela, recimo, čez mesec dni spet poslala človeka na Luno?

Ne človeštvo, ne Nasa, ne Kitajci nimajo vozila, sredstev, da bi poslali človeka na Luno. To trenutno ni mogoče. Predvideli bi celo lahko, kakor stvari stojijo, da ga bodo na Luno prej poslali Kitajci kot pa mi, zahodni svet. Trenutno ni ne vozila, ne projekta, ne budžeta. [smeh] Obstaja edino načelna odločitev za to, govorim o človeštvu, da bi tam morda ustanovili kolonijo ali laboratorij za nadaljnje polete na Mars in podobno.

Štirideset let je za razvoj tehnike kar precejšnja doba. Ali to, da ne moremo spraviti človeka na Luno, takrat smo ga pa lahko, pomeni, da pri vesoljskih poletih ni napredka?

Veste kako, v tem primeru ne gre toliko za napredek. Tja gremo lahko tudi s staro tehnologijo, ki je zdaj star avto. Recimo tista vozila saturn in podobno. Ampak še nečesa ni, in sicer denarja, finan­čnih sredstev. Poglejte, Kitajci so organizirali olimpijado v Pekingu. Zakaj so jo pa lahko? Ker so vanjo vložili izjemna sredstva.

Menda so za to porabili 50 milijard dolarjev, za gradnjo objektov in priprave. Torej, še enkrat 50, pa bi že skoraj lahko šli na Luno. Tako kot se recimo pri nas najde denar za patrie, za neko drugo stvar, recimo za dokončanje pediatrične klinike, pa ne. Gre za to, za kaj se sredstva namenijo. In če se sredstva namenijo za vojno v Iraku pa v Afganistanu, jih zmanjka za raziskovanje vesolja.

Vesoljska plovila brez človeške posadke, taka, ki jih sedaj pošiljamo na Mars, so verjetno precej cenejša?

Seveda. Če je vpleten človek, se zaradi varnosti vse podvoji. Poglejmo si primer Apolla, o katerem govoriva. Ko je bil prvi Apollo že na Luni, vrnitev ni bila zagotovljena. Predsednik Nixon je že imel na mizi pismo, ki bi ga prebral narodu: »Naši heroji so se žrtvovali za polet na Luno, na žalost se niso mogli vrniti …«

Da je Apollu uspelo, je bil neke vrste verjetnostni čudež. Toliko lahko gre narobe, taka odprava je sestavljena iz toliko delov, toliko pogodbenikov je delalo zanjo, da je bil izid – nobene žrtve in šest uspešnih pristankov ter le en neuspešen polet, pa še tisti se je vrnil nazaj – prava bajka o uspehu. Potem se pa sprašujemo, kako to, da je bilo to mogoče pred 40 leti, danes pa ne.

Še enkrat poudarjam, da gre za denar. Spomnim se podobnega vprašanja dijaka na ruški gimnaziji. Ko smo govorili o projektih, sem mu pokazal zarjavelo kljuko v predavalnici. »Poglejte, to je zarjavela kljuka,« sem mu rekel, »zakaj je pa ne zamenjate?« Ker nihče ne nakaže denarja. Če bi zahodni svet, ameriška koalicija, ki vodi vojno v Iraku, tista sredstva porabila za vesoljske raziskave, bi lahko že desetkrat prišli na Luno oziroma bi lahko zgradili deset projektov za polet nanjo.

Ali vesoljska raziskovanja sploh še potrebujejo človeško posadko?

Mislim, da v Rusiji načrtujejo polet na Luno, ampak ne s posadko. Tudi na Kitajskem, pa spet ne s človeško posadko.

Mislil sem bolj na Mars.

Marsa se trenutno lotevamo samo robotsko. Ni načrta, da bi tja poslali astronavta, kozmonavta ali kako se mu že reče po kitajsko, tudi oni imajo ime zanj [smeh], pa mi je ušlo. ZDA imajo obsežen načrt za raziskovanje Marsa in tja vsako leto pošljemo približno eno sondo.

Zadnja je Phoenix, ki je že končala oziroma končuje svojo kratko misijo, ker potuje proti tečaju, kjer razmere za njeno preživetje niso ugodne. Ampak to je eno izmed teh dvoletnih raziskovanj. Načrtuje se, da bomo spoznali Mars, in kasneje, ko bomo kaj več vedeli o njem, od leta 2015 ali 2020, resneje razmislili in nakazali sredstva za projekt pristanka na Marsu.

Mars se je kot naslednji cilj pojavil že kmalu po prvem pristanku na Luni. Kje so omejitve – razen denarnih, seveda?

Razdalja. Razdalje so neverjetno velike. Poglejte, Luna, če govorimo v svet­lobnih sekundah, se pravi razdalji, ki jo svetloba premeri v eni sekundi in znaša 300 tisoč kilometrov, je od Zemlje oddaljena dobro svetlobno sekundo, tam nekje 400 tisoč kilometrov daleč stran je. Sonce je približno osem minut in nekaj stran od nas. Najbližja zvezda štiri svet­lobna leta. No, Mars je od nas oddaljen kakšnih 12 svetlobnih minut. Voyager 1, prvo vozilo, ki je naredilo grand tour planetov, izstreljen je bil leta 1977, in Voyager 2, ki sta na poti zunaj sončnega sistema, sta od nas oddaljena že več kot 12 svetlobnih ur.

Vprašanje je bilo glede Marsa. Ja, že z eno sekundo do Lune smo imeli težave, Mars pa je od nas oddaljen 12 svetlobnih minut. Na Luno smo potovali tri dni. Koliko dni bomo pa na Mars? Trenutno govorimo o dveletnem bivanju v vesolju. V breztežnosti, ki vpliva tudi na zdravje astronavtov. Poznamo težave, ki se imenujejo breztežnostna osteoporoza, pri kateri se zmanjša gostota kosti, in tako naprej. Nekateri astronavti teh dveh let ne bi mogli prenesti. Ne prenašamo namreč breztežnosti vsi enako. Jaz bi preživel, vi pa recimo ne.

Koliko znaša hitrost vesoljskega plovila, ko je enkrat v vesolju?

No, kar računajte, povprečno hitrost lahko izračunate. Za kroženje okrog Zem­lje potrebujejo recimo vesoljski taksiji ali sateliti, tudi Mednarodna vesoljska postaja, na višini okrog 400 kilometrov približno uro in pol pa še nekaj malega. To se pravi, da gre za hitrost približno 24 tisoč kilometrov na uro. V sekundah to pomeni nekaj čez pet kilometrov na sekundo. Približno 5,3 kilometra na sekundo. Tolikšno hitrost mora imeti recimo vesoljski taksi, ki seveda na določeni višini zavzame tangencionalno smer, da lahko kroži okrog Zemlje.

Ko sem bil vojaški obveznik v Štipu v Makedoniji, je bila izstrelitev satelita pri jutranji 'politički nastavi' velika novica in je neki vojak vprašal kapetana, poročnika ali kaj je že bil, 'šta ga tera'. Poročnik ni vedel 'šta ga tera' in sem takrat kot fizik dobil prvo možnost povedati, da vem nekaj več [smeh], da sem lahko razložil, 'šta ga tera'. [smeh]

So vas kot raziskovalca vesolja kdaj frustrirale njegova ogromna razsežnost in naše omejene tehnične možnosti?

Razsežnost vesolja je za človeški um, vsaj meni se tako zdi, nedoumljiva. Hubble [vesoljski teleskop] je najdlje videl v vesolje. Nekako 13 milijard svetlobnih let. To se pravi, da je zaznal svetlobo zvezde, oddaljene 13 milijard svetlobnih let. Si lahko predstavljate milijardo svet­lobnih let? Pomnožite torej toliko sekund, kolikor jih je v milijardi let, s 300 tisoč kilometrov … To je za nas res nepojmljivo. Vsaj zame. Se vam ne zdi?

Se mi, ja.

Nam najbližja zvezda je od nas oddaljena štiri svetlobna leta. Vesolje je pravzaprav prazno, ker so zvezde tako redko razporejene. Med nami in Alfo Proximo Centauri, ki je štiri svetlobna leta daleč, ni nič, razumete? To je tako, kot če bi vi stali tukaj, kjer ste zdaj, pa nobenega ne bi bilo več do, I don't know, do Kitajske. To je precej prostora. Pa gre še za večje razmerje, kot sem sedaj povedal. In to znotraj galaksije, ki je največja grupacija zvezd. Naši galaksiji najbližja galaksija, Andromeda, je oddaljena dva milijona svetlobnih let. Kaj je pa vmes?

Prav tako lahko rečemo, da smo tudi mi skoraj prazni. Sestavljajo nas atomi, ki so sestavljeni iz jedra, elektronov in tako naprej, ampak med jedrom in elektroni je praznina. Mi smo prazni, če tako pogledamo. Ali pa črne luknje, pri katerih je, recimo, celotna masa Sonca združena v en kubični kilometer. Tega ne moremo razumeti.

Na tehnološkem institutu v Pasadeni ste delali kot fizik, zaposleni za razmere v vesolju, kajne?

Ja. Eno mojih glavnih del je bilo eksperimentiranje v breztežnostnem prostoru pri nizkih temperaturah. To je bila moja glavna disciplina.

Kakšne pa so razmere, ki vladajo v vesolju?

Prvič, je breztežnostno in mi smo delali poskuse in jih še delamo v breztežnosti in pri nizkih temperaturah. Recimo temperature, pri katerih sem delal večino eksperimentov, so znašale približno 1,8 stopinje Kelvina.

To je temperatura vesolja?

Ne, ne, ne. Tukaj moramo biti previdni. V vesolju, ki je skoraj prazno, ne morete govoriti o temperaturi. Ampak ozadje, to je t. i. background vesolja, seva s temperaturo okoli 2,7 stopinje Kelvina. To je ozadje. Med drugim to ozadje potrjuje, da je teorija velikega poka pravilna in tako naprej. Pri Soncu je pa tako. Površina Sonca, trdijo, seva s približno 6000 stopinjami Kelvina, kar je pri tako velikih številkah skoraj enako kot po Celzijevi lestvici.

Toda če gremo pogledat Sončevo korono, so tam temperature milijon kelvinov. Ampak če ste v brezzračnem prostoru, kjer ni nobenih delcev, kaj je potem zunanja temperatura? Recimo ozračje tule, v najini sobi, zdaj znaša 22 stopinj Celzija. Kaj to pomeni? To pomeni, da se atomi in molekule zraka gibljejo s tolik­šno hitrostjo, da mu pripisujejo energijo 22 stopinj.

Če se temperatura poveča, se ne zgodi nič drugega kakor to, da se delci hitreje gibljejo. To je teoretična razlaga, kaj je toplota. In če se zrak giblje zelo hitro, se lahko ionizira in dobite plazmo. Lahko pa temperaturo tako znižate, da se zrak utekočini, in če jo še bolj, lahko postane trdna snov.

Ampak kaj to pomeni za vaše delo?

Za izvajanje eksperimentov smo morali ustvariti nizke temperature. Zunanja je bila recimo sobna, notranja pa je morala znašati 1,8 stopinje Kelvina. To je bil pravzaprav moj glavni raziskovalni del, ustvarjanje takšnih razmer in izvajanje eksperimentov pri teh nizkih temperaturah. In seveda, ker smo ta eksperiment izvajali v vesoljskem taksiju, smo morali upoštevati še breztežnost. Torej breztežnost in nizka temperatura.

Ves čas uporabljate Kelvinovo lestvico. Nič stopinj Kelvina pomeni absolutno ničlo, mar ne?

Ja, nič Kelvina pomeni to.

In ta je, če se ne motim, teoretična?

Teoretična. Pri absolutni ničli, pri zero point, se vse gibanje ustavi, vse zamrzne. Že pri temperaturi tekočega helija postanejo vse snovi trdne. Vse. Dušik, vodik, kisik. Helij je v bistvu edina tekočina, ki ostane tekočina do absolutne ničle. Tudi njega lahko naredite trdnega, ampak pod pritiskom. Helij smo uporabljali pri infrardečih satelitih že pred 25 leti, pa pri Spitzerjevem vesoljskem teleskopu. To hlajenje sem jaz prispeval.

V času vašega delovanja pri Nasi sta se zgodili dve nesreči raketoplanov, Challengerja in Columbie …

Challenger je eksplodiral na moj rojstni dan, 28. januarja 1986. To vem zato, ker mi nihče ni voščil, takšno razburjenje je bilo, da smo čisto pozabili.

Sodelovali pa ste pri obeh projektih?

Ja, imel sem to srečo ali nesrečo, da sem izvajal eksperimente pri obeh taksijih, edinih, ki ju ni več. Pri Challengerju sem izvajal dva eksperimenta in pri Columbii enega. Pred kakšnim dnevom sem se z nekom pogovarjal o tem in sem mu rekel, da mi je posebej Challenger ostal v spominu, ker sem v njem celo spal. Ne med poletom, pač pa med eksperimentom, ko sem bil utrujen in sem za tri ure zaspal za nekimi vrati. Se pravi, da sem spal v vesoljskem taksiju. [smeh]

Menda naj bi se dalo Challengerjevo nesrečo preprečiti. Varnostni pomisleki naj bi bili že pred njo …

To je odlično vprašanje. Challengerju ne bi bilo treba propasti. Pravzaprav ni propadel vesoljski taksi, nesrečo je po­vzročila raketa. Podobno je bilo s Columbio. Vesoljski taksi poleti s tremi raketnimi motorji na tekoči dušik in kisik. Potem pa ima ob sebi še dve raketi na trdno gorivo. In tiste rakete na trdno gorivo so urejene v stopnje z vmesnimi tesnili. Gorivo ne gori od spodaj. Goreti začne v notranjosti in potem po vsej raketi in seveda pri izpuhu.

Tesnila preprečujejo uhajanje plazme med stop­njami, in če je okolje prehladno, niso dovolj elastična in puščajo. To se je dogodilo pri Challengerju. Zgorevanje trdnega goriva je uhajalo postrani, se zadelo v vesoljski taksi in ga preluknjalo, prišlo do – I don't know – vodika, kisika, ki sta potem eksplodirala. Večer pred izstrelit­vijo sem poslušal debato, da je temperatura na izstrelni bazi 39a, to je na tisti, s katere je poletel Apollo na Luno, prehladna.

To je na Floridi?

Na Floridi, v Kennedyjevem vesoljskem centru. Tam je bil inženir Bingsley, ki je trdil, da nimajo podatkov, da bo izstrelitev uspešna. »Imate dokaze, da ne bo delovalo?« so ga vprašali.« »Ne, teh nimam,« je rekel, »nimam pa tudi onih, ki bi potrjevali, da bo delovalo.«

Takrat je bila v ekipi učiteljica, za katero so že imeli pripravljen program po vrnitvi. Govorila naj bi z dijaki pa s predsednikom, velik PA [public affairs]. McAuliffe se je imenovala. Vsa nacija je čakala na ta polet in so morali iti, Bingsleyja so pa prepričali, da se moti. Pod pritiskom je utihnil. Ko sem se na dan poleta napotil v službo, pred tem sploh nisem prižgal televizije, ker sem bil prepričan, da Challengerja ne bodo izstrelili.

Po tistem pogovoru prejšnji večer?

Ja, prepričan sem bil, da ga ne bodo. Na kontrolnih stolpih so se naredile velike ledene sveče …

Kako pa to? Ali ni na Floridi vedno toplo?

Šlo je za izredno vreme, ki ga je dodatno pokvaril veter. Govorili so, da ni bilo premrzlo, pa sem kasneje gledal fotografije in na njih opazil ledene sveče. Kasneje se je izkazalo še to, da so bili ventili že večkrat načeti. Bingsley takrat ne bi smel reči, da je v redu. Moral bi vztrajati, klicati televizijo, kričati … Ni imel tega poguma.

Vi ste nekoč zaustavili odštevanje, če se ne motim?

Kar nekaj podobnih primerov je bilo, ko me niso utišali, ustrahovali. Bom povedal en primer. V osemdesetih letih je gradil konzorcij ZDA, Nizozemske in Velike Britanije infrardeči astronomski satelit. Ker sem bil specialist za kriotehniko, elek­troniko pri nizkih temperaturah, sem bil zaposlen pri tem delu. Sodeloval sem na tedenskem sestanku, na katerem smo govorili o izvedbi hladilnega sistema.

Detektorji v infrardečem detektorju potrebujejo temperaturo tekočega helija, približ­no dve stopinji ali pa še manj. Za to naj bi poskrbela neka vesoljska korporacija, ki je poročala, kako nameravajo to izvesti, kakšne preizkuse so opravili in da je vse v redu, kako so to izvedli. Jaz pa se s tem nisem strinjal, ker sem imel na voljo več podatkov kot oni. In po mojih podatkih ni bilo zagotovil, da bo tisti podsistem delal, da bo temperatura tolikšna, kot jo detektorji potrebujejo.

Pa je nekdo rekel: »Dr. Petrač, zdaj vas imam pa dovolj. Napišite črno na belem, kaj vas moti, ker imam teh pripomb dovolj in hočem dokumente.« »Do kdaj jih pa potrebujete?« sem rekel. »Do petka do dvanajstih.« Sestanek je bil pa v torek. »Dobro,« sem rekel, »jih dobite v petek.«

Sedel sem in izračunal pa napisal, da po podatkih, ki jih imamo na voljo, in še posebej po podatkih, ki sem jih dobil z delom v eksperimentalnem laboratoriju, lahko rečem, da bo projekt neuspešen z verjetnostjo 99,99 odstotka. Kar pomeni, da bo stoodstotno neuspešen, da bo kaput. Predstojniki me niso podprli, so mi pa dali svobodo.

»Kar predsedniku se pritoži,« so rekli in niso hoteli imeti nič pri tem. Poročilo sem poslal vsem svojim šefom, vse do Nasa head­quarters v Washingtonu. Tam je pa zavladalo veliko razburjenje, tam pa ni vseeno, če specialist pravi, da bo propadlo. Še en moj predstojnik je izgubil hladno kri in je rekel: »Kako, Petrač, morete tako govoriti, a veste, da nas bo odlog stal 50 tisoč dolarjev na dan?« »A hočete, da gre 300 milijonov po gobe?« sem mu odgovoril in kasneje dokazal, da sem imel prav.

Kaj pa sedaj? Ali zna kdo narediti pravi sistem? »No,« sem rekel, »jaz bi znal.« Dobil sem denarja in časa, kolikor sem ju potreboval, pa še svojega profesorja so mi hoteli dati za svetovanje. Ta profesor je bil specialist za nizke temperature in je podpisal mojo doktorsko tezo. Odklonil sem ga in čez dve, tri leta se mi je celo opravičil. »Zakaj se mi pa opravičujete?« mi ni bilo jasno. »Ker sem takrat rekel, da ne veste dovolj, da bi vam lahko uspelo,« je priznal. Skratka, takrat sem bil glas vpijočega v puščavi, ampak nisem odnehal. No, sistem sem res spremenil, naredil prav in si s tem pridobil velik ugled.

Ste bili res tako prepričani, da bo projekt zagotovo propadel, ali ste majčkeno blefirali?

Ne, ne, nisem blefiral. Bil sem prepričan, da bo stoodstotno propadel, čeprav sem zapisal 99,9-odstotno. Imel sem integ­rity, da sem to povedal. Neki vodja mi je takrat rekel: »Petrač, kaj pa te je bolelo, da si se mešal v to?«, pa sem mu odgovoril, da kako me lahko sploh to sprašuje. Če bi to napravil, bi se ustrelil, razumete? To je vprašanje integrity, vprašanje eksistence vsakega človeka. Ali poveš ali prodaš dušo.

Kako je bilo pa takrat, ko ste zaustavili odštevanje?

Šlo je za raketo, in sicer je bilo to, ko sem bil na Havajih. Odgovoren sem bil za eksperiment in sem spremljal odštevanje, bil absolutno skoncentriran na podatke in predvsem na temperaturo, ki je najbolj kritična. Kar naenkrat sem opazil – ne morem povedati, kako hitro sem takrat računal – da če bo šlo tako, če bo temperatura tako naraščala, se bo pojavil interval, ko naš eksperiment ne bo več uspešen.

Ušel bi izven našega eksperimentalnega programa, kar bi pomenilo njegov konec. Mislim, da sem se pri 15 sekundah odločil, da je treba zaustaviti izstrelitev. »Abort, abort …« Inženir, ki je kontroliral za menoj: »Kaj, zakaj?« »Eksperiment ne bo uspel,« sem rekel in nisem nič razlagal kaj pa zakaj. Eksperiment ne bo uspel. Nekaj takega sem rekel. »OK,« in je dal komando, mislim, da devet sekund pred izstrelitvijo.

Ali lahko odpoveste izstrelitev rakete tudi pri številki ena?

Nekoč sem sodeloval pri izstrelitvi vesoljskega taksija, pri katerem se motorji vžgejo pri sedmih sekundah, pri treh smo pa izstrelitev zaustavili. Ampak prižgali so se reaktivni motorji, takšni kot pri letalih. Ko se enkrat vžge trdno gorivo, ga pa ne moreš več zaustaviti. Tista naša raketa je bila na tekoče gorivo, kar pomeni, da bi jo lahko zaustavili skoraj čisto do zadnje sekunde.

Bili ste med kandidati za znanstvenega spremljevalca v vesolju …

In prav takrat se je zgodila Challengerjeva nesreča. Trije moji kolegi so poleteli, tudi sam sem imel to možnost in sem opravljal veliko eksperimentov v breztežnostnem prostoru oziroma v letalu. In ko bi prišel na vrsto, se je zgodil Challenger! Kasneje tudi sam nisem več ne vem kako silil. Bil pa sem v skupini, iz katere sta letela dva moja kolega, eden celo na Miru. Mislim, da je bil zadnji Američan, ki je bil na vesoljski postaji Mir, prav iz naše skupine.

Kakšne so bile pa priprave na polete?

Moral si biti zdrav, tudi mentalno, potem so pa naredili vse mogoče poskuse. Spomnim se poskusov na centrifugah [simulatorjev pospeškov], po katerih so nas vprašali, v katero smer se vrtimo. Sem rekel, da v levo, ko sem odprl oči, sem pa videl, da v desno. Dali so nam vedeti, da se ne smemo zanašati na svoje občutke. Potem so delali različne fiziološke poskuse, pa poskuse, ko zmanjkuje kisika, kako se na to odzoveš.

Najprej merijo odzive pri normalnih količinah kisika, potem te kar naenkrat 'dvignejo' deset tisoč metrov visoko in opazujejo, kako se obnašaš. Nekaj časa normalno, potem pa ne znaš več izračunati, koliko je ena plus ena. Te spremembe niso univerzalne. To je tudi individualno pogojeno. Prav lahko bi se zgodilo, da bi bila Čop ali pa Kozmus po teh preizkusih na smrt bolna, kdo drug, mnogo slabši športnik, pa niti ne. Spomnim se, da je nekoč z nami sodeloval neki hribolazec. Tako hud je bil, da je računal, da je vsemogočen. Po poskusih v breztežnostnem prostoru pa je bil tako bolan, da je mislil, da bo umrl.

Ste bili takrat, ko ste izvedeli, da z vašim vesoljskim poletom ne bo nič, hudo razočarani? Ste si močno želeli v vesolje?

Po tem, ko je razneslo Challengerja, sem imel do lastnega poleta mešane občutke. V bistvu sem takrat spoznal, kako lahko pravzaprav politika premaga pamet. Pri Challengerju je že bilo tako, čeprav tudi takrat taksi pravzaprav ni odpovedal.

Katerega leta ste pa odšli v Ameriko?

Tistega, ko so ubili Kennedyja.

Takrat se je najbrž zdelo, da bosta prejšnji sistem in Jugoslavija večni?

Takrat se je sprostilo in dobil sem dovoljenje, da sem lahko šel študirat v Ameriko. Tja sem šel z dovoljenjem, ker so se odnosi med ZDA in Jugoslavijo otoplili. Leto po mojem prihodu je ZDA obiskal predsednik Tito.

Kakšna se vam je zdela Amerika? To je bil verjetno čisto drug svet …

Takrat so v Ameriko šli redki. Moj profesor je šel, Vilfan, za normalnega državljana pa je bila Amerika nedostopna. Še v Avstrijo nisi mogel.

Ste govorili angleško, ko ste šli v Ameriko?

Moja angleščina je bila sorazmerno dobra. Učil sem se je v gimnaziji in se še sam izobraževal. Lahko povem, kako je prišlo do tega, da sem sploh pomislil na odhod v Ameriko. Na ljubljanskem gradu so bili Američani, med njimi profesor Marvin May, ki me je prišel obiskat po tem, ko sva se srečala v Dachauu kot turista.

Pokazal sem mu rektorat, univerzitetna poslopja, pa se obrne k meni in pravi: »Did you ever think to study in the United States?« Sem rekel, da ne, da nisem nikoli razmišljal, da bi študiral v Ameriki. Pa pravi, kaj pa, če bi bila možnost, a bi šel, a bi consider that? Rekel sem: »Sure.« In to je bilo vse. Vprašal sem ženo, s katero sva imela enoletno punčko Natašo, ji raz­ložil in je rekla: »Pojdi.«

Tja ste šli sami?

Najprej sam, žena se mi je pridružila čez eno leto. V Ameriki postaneš avanturist. Poznam ljudi, kolege, ki so propadli. Če ne že tako, pa telesno, zdravstveno. V Ameriki je več možnosti, da ti ne bo uspelo, kot pa, da ti bo. Da bom kdaj sodeloval pri vesoljskem taksiju, da bom kdaj zaustavil polet in rekel, da je nekaj narobe, tega si ob prihodu tja ni bilo mogoče predstavljati, objektivna verjetnost za to je bila nič.

Vam je bil všeč ameriški način živ­ljenja?

Včasih še vedno poslušam, da sem tam tujec. Ker v bistvu so Amerikanci, torej tisti dolgoletni, malo preveč zaverovani v svoje poslanstvo, da so več kot le narod. Mnogi so prepričani, da v Iraku delajo prav, čeprav potem vidijo, da je nekaj le narobe. Privzgojeno imajo nekak­šno ameriško megalomanstvo. Tako se tudi obnašajo, ko gredo po svetu. Res pa sem tam dobil priložnosti, ki jih v nobeni drugi deželi ne bi. Obstaja ta kontradikcija. Da bi jaz lahko tukaj, v Evropi, sodeloval pri Ariane (nosilna raketa evropske vesoljske agencije), ni nobene možnosti.

Vas ne bi spustili zraven?

Ne. Tako kot me tudi ne bo nihče vprašal, kaj si mislim o Patrii. Hočem reči, da sem imel res izredno srečo, da sem sodeloval pri pionirskih eksperimentih. Ne samo kot sodelavec, ampak tudi kot njihov resnični izvajalec. Včasih, ko se vrnem v Ameriko, se vprašam, ali je to res.

Imate ameriško državljanstvo?

Obe imam.

Za koga boste pa volili (intervju je nastal septembra, op. a.)?

A tam, v Ameriki?

Tam.

V Ameriki bom torej, čeprav se tega ne pove, verjetno glasoval za Naderja. Sicer ne bo nič, ampak tudi od nobenega drugega kandidata ne pričakujem izrednih sprememb. Moj glas bo neke vrste protestni glas. V Ameriki se zdi, kot da sta dovoljeni le dve stranki, čeprav je tam veliko predsedniških kandidatov. Toda o njih nič ne slišite, ker jim niti ne dovolijo skupaj diskutirati. Kakšna debata pa je pri nas? Berem »stopimo skupaj«, »za boljšo Slovenijo«, »gremo naprej«. Ja, kaj pa je to? O vsebini ne povedo nič!

Ustaviva se pri ameriških volitvah. Ali ne verjamete, da prinaša Obama spremembe?

Obama ima dobre ideje, ampak, veste, če bo hotel zmagati, bo moral precej popustiti na mnogih področjih. Res pa je, da se sliši v redu. Ampak ameriškega sistema ne vodi en sam človek. Tu so grupe, korporacije … McCain je pa zastrašljiv, vojaški. Pravi, da zna voditi vojno. Pa tista Palin, njegova podpredsednica, ki je naduta republikanka.

O čem pa razpravljajo? Podobno kot v Sloveniji: »pejmo naprej«, »stopimo naprej«, »mi smo ta pravi«, »mi smo najboljši«. Ravno danes zjutraj sem prebral. Ne povedo nič. Ampak tudi tam nekaterih problemov ne obravnavajo. Ogromno je slepitve. Koga naj pa potem volim? Če bi bila Hillary kandidatka, bi volil njo, ker je ženska. Zato, ker so ženske potlačene. Pred kratkim je imela inženirska akademija srečanje v kongresnem centru na Brdu, ki se ga je udeležila ena sama gos­pa. Ali obstaja v Sloveniji samo ena inženirka?

V Sloveniji in tudi drugje v Evropi se mnogi sprašujejo, kako je mogoče, da so Američani izbrali za predsednika Busha mlajšega, ki, če milo povem, ne deluje ravno dovolj bister za predsednika …

Niti ni treba, da bi bil bister, samo da pleše tako, kot druge inerce hočejo. Tajkuni, gospodarske organizacije. Tam pravijo, da niti ni treba, da je predsednik brihten, saj lahko najame in plačuje genije, da delajo zanj. Nekako tako. Res je neverjetno. Da je bil Bush mlajši tudi drugič izvoljen, je pa tudi mene presenetilo. Takrat je bilo že jasno, da so nam lagali. Ampak takrat je prevladala ameriška konservativnost. Tudi ko je Obama odšel na obisk v Evropo in so ga tam navdušeno sprejeli, so doma rekli: Obama, pozab­ljaš, da te ne bo izvolila Evropa, ampak te bomo mi.

Čeprav je ameriški predsednik nekako pravzaprav predsednik sveta …

Na žalost postajajo ZDA nevarnost za ves svet. Amerika je postala odkrita imperialistična dežela. Poglejte, kako dirigira stvari. Hoče, da je Kosovo samostojno, severna Osetija pa ne sme biti. V tem primeru vidim absolutno aroganco. Posebej obžalujem, da Slovenija ni izkoristila prednosti združitve z EU, ker smo prednost izgubili, ko smo postali člani Nata, ker smo dobili toliko obligacij. Te so vse negativne. Pravijo, da nas bodo branili. Ja, pred kom? Menda zdaj celo Italijani nadzorujejo naš zračni prostor. To so take stvari, ki jih jaz, pa ne samo jaz, še mnogi drugi, težko prebavljam.

Leta 2001 ste ustanovili Progresivno stranko Slovenije, v katere programu ste zapisali, da na osmih ključnih usmeritvah stremite k celovitemu napredku in zahtevate kritično ocenjevanje vsega, kar ga zavira. Če se danes v teh osmih ključnih usmeritvah ozrete na Slovenijo, kakšna se vam zdi?

Ena od teh ključnih usmeritev je bilo pridruževanje Natu. Takrat smo zahtevali referendum, ki smo ga dobili. Pričakovali smo negativen izid, ampak referendum je bil. Jaz bi tako rekel, da smo si zato sami krivi za afero Patria, kriv je slovenski narod, ker smo take referendume sprejeli.

Vi ste že od vsega začetka proti nabavi osemkolesnikov?

Ljudje se ne zavedajo, v kaj gredo. Ko so jim rekli, da nas Nato ne bo nič stal, so se zlagali. Rekli so, da bo stal pristop k Natu za Slovenca morda eno kino vstopnico. Poleg tega pa ne vem, zakaj bi moral slovenski narod v Afganistan. Kaj imamo mi pri tistih interesih?

Moja hčerka je častnica v ameriški mornarici, sin je major pri marincih in sem tako vesel, da ni v Iraku, da ne pobija. Da ni v Afganistanu. Vesel sem, da ni morilec, razumete? Mi teh patrij nismo kupili za Slovenijo, kupili smo jih kot naš prispevek za Nato. Slovenci nimamo nobenih prepirov, vsaj načelno jih nimamo, pa se bomo prej ali slej znašli v položaju, da bodo tudi Slovenci pobijali.

Če bi se ta zgodba s Patrio dogajala v Ameriki, bi se hollywoodski režiserji tepli zanjo, za filmsko upodobitev zarote. Ali verjamete, da je šlo za podkupovanje?

Takole bom rekel. Pri trgovanju z orožjem je podkupovanje del mešetarjenja. Velikokrat se zgodi, da je predpise neke države težko obiti, s podkupovanjem je pa to malo laže. Prepričan sem, da je Slovenija precej zaslužila z izvozom orožja v BiH. V Ameriki pravijo temu kick-back, kar pomeni, da nekaj prileti še k vam. Kick-back. Pred kratkim sem prebral knjigo War is a racket, ki jo je v tridesetih letih napisal nekdanji admiral Smedley Butler. Navaja podatke, da so imela nekatera ameriška podjetja v prvi svetovni vojni od 500- do 1500-odstotne dobičke. Dobičke!

Omenila sva Hollywood, ki proizvaja tudi precej filmov z invazijami vesoljcev. Ali si lahko kot znanstvenik, ki se ukvarja z raziskovanjem vesolja, sproščeno in z veseljem ogledate te filme?

Ja, včasih si jih ogledam s prijatelji. Za nekatere stvari seveda veš, da so nemogoče, kot je recimo pošiljanje ljudi na daljavo, ki se naenkrat znajdejo deset svetlobnih let stran. Za to veš, da je fikcija, ampak kljub temu obstajajo dobri in slabi filmi. Ampak meni se zdi že realnost dovolj zanimiva, niti ne potrebujem veliko fikcije. Recimo tale pospeševalnik delcev v Cernu, ki je misterij na kvadrat. Seveda se moraš naučiti malo fizike, si malo razložiti. To je fikcija, ki je realnost. Ali pa, koliko je stvari, pri katerih sem sodeloval in ki se jih ne da razložiti! Realnost večkrat preseže fikcijo.

Zdaj se, čeprav upokojeni, ukvarjate z iskanjem planetov, ki bi lahko gostili življenje?

To se je malo odložilo, ker ni denarja zaradi Iraka. [smeh] Terrestrial planet finder, tako se imenuje program, ki se ukvarja s tem, da išče planete, ki bi bili podobni Zemlji. Točne številke ne vem, mislim pa, da je takih planetov zdaj že preko 200. Neka zvezda ima celo tri take planete. Na vprašanje, ali imajo zvezde okoli nas planetne sisteme, lahko tako odgovorimo, da je verjetno, da jih imajo. Torej je možnost, da je kje podoben planet, kot je Zemlja, naenkrat postala zelo realna.

Za nekatere je pogled v vesolje dokaz za obstoj bivanja božjega, za druge pa ravno nasprotno. Stewen Hawking v svoji knjigi Kratka zgodovina časa, v kateri razlaga veliki pok, pravi, da ko sledimo temu velikemu poku, ugotovimo, da v vesolju ni prostora za boga. Ste verni?

Veste, kako je. Da hoče človek razumeti boga, je zame blasfemija. Mi še vesolja ne moremo razumeti in zato pripisujemo bogu stvari, ki jih ne razumemo. Torej v tem primeru, no, recimo, vprašajte mamo ali pa soseda, kje je, kje so nebesa. V katero smer bodo pokazali? Gor. No, sedaj pa vprašajte glede antipoda. To se pravi pekel in zemlja sta v isti smeri. Če vzameva praznik Marijino vnebovzetje – ja, kako pa naj to razumete?

Če gre gor, saj potem ni zdrava, kako pa je preživela? In kam je šla, ker je samo smer, ampak ni prostora. Torej … vprašanje bog ali ne bog pa dokazovanje, to je brezpredmetno, ker nihče nima dokaza za, nobeden nima dokaza proti. To je podobno, kakor govorijo o tistih, Pogačnik razvija tiste vire energije in tako naprej. To vse je nepotrjeno, bi rekel, vse larifari, ampak če verjameš, nekako verjameš. En ameriški, trenutno sem pozabil ime, fizik, on si domišlja, da bi s svojim znanjem teoretične fizike lahko dokazal, da je bog. Če boga razlagate, morate vedeti več o njem, kot ve on! Hočem reči, ljudje smo naduti, ne. Kako bi rekel, svojo sposobnost precenjujemo. Mi smo, kako se pravi, domišljavi.

Me je eden vprašal, ali UFO (neznani leteči predmet, NLP) obstaja, pa sem rekel, seveda. To so neznani predmeti. Ogromno stvari ne zastopimo, in v tem primeru je vse to lahko UFO. Jaz sem otrok depresije in še eno, kako bi rekel, izredno priložnost sem imel, da mi štiri leta ni bilo treba hoditi v šolo, ker je bila Kropa pod nemško oblastjo in nismo imeli šole. Kar lepo je bilo štiri leta.

Hočem reči, potem je bil socializem, potem je bila enakopravnost, potem sedaj vse te spremembe, k temu imam jaz kar precej pripomniti. Tudi naše generacije blatijo prejšnji sistem, v bistvu so pa dobili vse dobrobiti prejšnjega sistema. Še hiše imajo. Še jaz sem plačeval ne vem koliko let za Kosovo sedem procentov! Pa za hišne fonde! Kje pa so tisti fondi? Je veliko stvari, ki jih ne morem razložiti drugemu!

Tudi zveličavnost kapitalizma in free enterprise … Prej ali slej se bodo ljudje začeli spraševati, tu je pa le nekaj narobe. Torej ni zveličaven, mi iščemo poti, tudi še modrosti nimamo. In greste v cerkev pa prosite za modrost. Jaz bi rad bil bolj moder, pa ne morem biti. In to pomaga, recimo, poznam ljudi, ki mahajo z biblijo in tako naprej, se sklicujejo, kakor da bi vsako jutro imeli sestanek z bogom, pa bi jih vodil.

To so taki šarlatani, v mojem pomenu so tako daleč, bolj daleč od boga kot pa jaz. Ne govorijo o veri. Kdor verjame, čudovito. Kdor ne verjame … V bistvu oba verjameta. En verjame, da je bog, drugi pa, da ga ni. Vsi moramo določene stvari verjeti. Torej bi rekel jaz, ateist je isto kot vernik, samo ateist verjame, da nečesa ni, oni pa, da nekaj je.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord