Dr. Janez Rugelj: Zame je uspeh človeka v mojem programu pomembnejši od mojega lastnega uspeha

Težava, ki jo ima dr. Rugelj s slovensko javnostjo oziroma ona z njim, je v tem, da ima najrazvpitejši, najglasnejši in najbolj znani slovenski psihiater prav, le da njegove besede v naši skrivenčeni družbi (izraz je njegov) zvenijo nenormalno radikalno.

In ko ga dobijo v roke slovenski novinarji, od katerih jih velik delež preveč pije, preveč je, kadi in premalo fuka, se človek, ki je iz globoke bede potegnil na tisoče ljudi v stiski (tudi ta priljubljeni izraz za pezdetke je njegov), spremeni v prikladnega norčka, ki ga lahko ponucajo takrat, ko mislijo, da bi jim prav prišlo par krepkih čez ženske ali homoseksualce. Slednjih gospod Rugelj res ne more, to je treba priznati, kar se pa žensk tiče, ki ga imajo prek svojih organizacij AFŽ nenehno v zobeh, o njih ni povedal nič bistveno bolj žaljivega kot o moških. Le čas si je treba vzeti in malo razmisliti.

Seznam sovražnikov, ki si jih je pridobil pri svojem delovanju, je dolg in pester. Sam jih je klasificiral nekako takole:

– politična psihiatrija,

– po osamosvojitvi tranzicijska udbomafija,

– fašistoidni homoseksualci.

Prva ga je prvič skušala upokojiti leta 1982, drugič 1985 in tretjič, tokrat že slovenska tranzicijska, še leta 1995. Odgovarjal je z gladovnimi stavkami in vsakič dosegel svoj prav, tudi takrat, ko so ga leta 1993 izključili iz Slovenskega zdravniškega društva (SZD). Čez sedem let je sodišče tedanje sklepe SZD razveljavilo.

Večina Slovencev povezuje Rugljevo ime z bojem proti alkoholizmu na Slovenskem, čeprav je v zadnjem času v njegovi obravnavi le še kakih deset odstotkov ljudi s temi težavami. Drugi prihajajo zaradi drugačnih oblik in posledic norega časa, v katerem živimo: partnerskih in seksualnih kriz, impotence, frigidnosti, nezmožnosti pridobitve partnerja in podobno. Recept, ki jim ga ponuja za ozdravitev, je po svoje zelo preprost: delo, delo, delo, vse, kar dviguje človeka. Telovadba, tek, planinarjenje, branje in pisanje, izobraževanje in disciplina. V njegovem sistemu je lenoba največji greh.

Dr. Rugelj se je rodil pred (skoraj) 74 leti v Brezovici pri Mirni na Dolenjskem, obiskoval tamkajšnje šole, dokler ga ni štirinajstletnega italijanski zapor poslal v partizane. Nadaljevanje vojaščine po osvoboditvi je izkoristil za izobraževanje, končal medicinsko fakulteto, se specializiral za psihiatra in opravil tudi doktorat znanosti. Malo več kot četrt stoletja je služboval kot vojaški psihiater v Ljubljani in po sporu z vojsko (med drugim je zahteval tudi to, da kosovske Albance obravnavajo albanski psihiatri, ne srbski) presedlal v civilne vode ter začel po Sloveniji ustanavljati terapevtske skupnosti za zdravljenje alkoholikov.

Škoda, da še ni revij, ki bi bralcem ponujale tudi zvočni posnetek objavljenega. Potem bi šele dobili uvid v uspešnost njegovega dela, ki precej temelji na osebni karizmi. Prehajanje iz šepetanja v gromovniško nastopanje, žuganje s prstom, zanimiv besedni zaklad … No, slednji se lahko opazi tudi v tako omejenem mediju, kot je tiskovina pred vami.

V Sloveniji je nedavno začel veljati protialkoholni zakon, do katerega imate vi, če se ne motim, kar precej zadržkov.

Da.

Kateri so ti zadržki?

Glavni je, da je to pravzaprav zelo parcialen poskus reševanja problema alkoholizma z represijo, z omejevanjem in tako naprej. Toda alkoholiki bodo vseeno pili, saj niso tako bedasti, da ne bi znali priti do pijače, pa tudi ponudniki se bodo pobrigali in jim jo priskrbeli po tajnih kanalih. Ampak bistvo je naslednje: imamo 200.000 alkoholikov, 200.000 zarukanih Slovenk, ki živijo z alkoholiki in nič ne napravijo, da bi spremenile svojo samouničevalno pozicijo. Uničujejo sebe, otroke in može, ker jim omogočajo nadaljnji razvoj alkoholizma.

To je težava in treba je ozavestiti ženske, da se bodo začele zavedati svojega ženskega dostojanstva, kajti žene alkoholikov živijo na nižji stopnji človeškega dostojanstva kot prostitutke. Prostitutke imajo izbiro, ne vzamejo smrdljivega, kosmatega, zajedljivega, nesramnega, razen za visok honorar, žene alkoholikov se pa morajo pustiti ploditi tudi od takšnih smrdljivih in zoprnih dedcev.

Se po vašem mnenju da omiliti alkoholizem s prepovedmi v obliki zakonov?

Morda nekaj malega. Recimo, da bodo ljudje, ki čakajo na avtobuse, ampak teh je čedalje manj, ali pa na vlak, zdaj namesto kozarca vina ali piva spili sok. Ampak zaradi tega ljudje ne postanejo alkoholiki. Ljudje postanejo alkoholiki zaradi fundamentalne prizadetosti, nevrotičnosti, nezrelosti.

Zaradi kompleksov, ker v življenju zares uspeva samo človek, ki je odličen od otroštva kar na vseh področjih – od izobraževanja, športa, kontaktiranja z drugimi ljudmi, fantje z deklicami oziroma deklice s fanti in tako naprej. Da lahko poševno gleda dol na rajo, ki izdeluje šolo z zadostnim ali pa dobrim uspehom. Če ni na vrhu, če nima te pozicije, da poševno gleda dol na tisto leno rajo, da tako rečem, potem je zakompleksan in mora gledati poševno navzgor, da ga rahlo boli vrat, ker mora zmeraj gledati gor tiste, ki so tam. In je zakompleksan revček, pezdetek, izrinjenec, obseden s sekundarno tesnobo.

Primarno tesnobo imamo vsi, ker se zavedamo, da bomo umrli. Sekundarno tesnobo pa razvijemo zaradi raznih kompleksov, s katerimi smo obremenjeni zaradi manjše učinkovitosti od vrstnikov. In človek, ki je obremenjen s to tesnobo, potem kaj spije, kozarec alkohola – in mu odleže. In to ponavlja. In je že notri, čeprav tega v (alkoholnem) okolju še nihče ne zazna. Tako da bi morali, če hočemo res nekaj napraviti, selekcionirati starše, ki lahko imajo otroke. Zakompleksani, patološki jih ne bi smeli imeti, ker nimajo kvalifikacij za starševstvo.

In koliko staršev bi po vašem dobilo to pravico?

Mislim, da kakšnih 10 odstotkov, več ne v Sloveniji. Vsak človek, ki je prišel k meni v ordinacijo, je proizvod, finalni izdelek patoloških staršev. Torej vse, kar se vleče po psihiatriji in pri raznih zdravilcih zaradi duševnih motenj. Vse to je produkcija patoloških družin, predvsem patoloških mater. Moški so se zmeraj nonšalantno vedli in sejali povsod, kamor so prišli, in nihče jim za to nič ne more, nihče jih ne bo prevzgajal zaradi takšnih malenkosti.

Ampak ženske pa lovijo dedce z oplojevanjem in iščejo nekvalificirane oplojevalce. Ženske deklice so razočarane, komaj čakajo, da se poberejo iz patološkega primarnega doma, in komaj čakajo, da je kje kakšen zanimiv moški, da se mu obesijo okrog vratu. Pustijo se oploditi, in s tem je ženska za vedno usodno omejena, kar je natančno opisala že Simone de Beauvoir.

Med katerimi ste bili vi? Med tistimi, ki so gledali navzdol?

Vedno med tistimi, ki so poševno gledali navzdol. Zmeraj sem bil povsod najboljši. Ni ga psihiatra v Sloveniji, ki je mojih let, ima toliko pokojninske dobe in ki bi izvajal tako obsežen program.

Kot učenec ste bili odlični?

Superodličen. Vedno. V srednji šoli nisem imel niti ene štirice. Niti nisem dovolil. Nekoč mi je neki profesor dal trojko. Rekel sem: »Oprostite, tovariš profesor, sprašujte naprej ali pa popravite oceno, sicer bom takoj zahteval komisijo!«

Res?

Ko sem se vpisal na univerzo, sem sklenil, da ne bo profesorja, ki bi me lahko vrgel. Kajti jaz bom zmeraj vse dobro preštudiral, in če se me bo kdo drznil vreči, bom takoj zahteval komisijo.

Ampak od kod korenine tega vašega znanja in pridnosti? Vaš oče je bil preprost kmet, ne?

Da, moj oče je bil kmet. Imel pa je status Mount Everesta.

Na Dolenjskem?

Da, on je bil kmet, čevljar, služil je v avstrijski vojski, bojeval se je v prvi svetovni vojni in dvakrat je šel v Ameriko po tri leta, da si je lahko postavil majhno bajto in si kupil malo zemlje. In je govoril nemško in angleško. Bil je razgledan.

Kaj pa mama?

Mama je pa – oče je bil Mount Everest, mami pa krtina. Tako kot mora biti. Iz enega hribčka tam je zrasla z očetom, mamo in štirimi sestrami, pa nikjer ni bila in ni nič imela – nobenih prerogativov za vodenje. Ampak je bila pa dobra, skrbna mati, gospodinja, kmetica itn. Ampak ni govora, da bi jaz upošteval njene nasvete oziroma da bi si mi jih ona drznila dajati. Samo oče.

Ampak toplino ljubezni, to pa?

To pa, seveda, ampak me ni vzgajala, razen s svojim odnosom do kmetovanja, do očeta, do krav, do zajcev, do ... (smeh)

In bili ste srečna družina?

Zelo.

Oče je bil strog, ne?

Ni bil prestrog. Jaz sem z njim hodil, delal in nič me ni priganjal. S svojim lastnim delom me je navduševal za delo. Videl je, da sem zelo bister in priden in je razmišljal, da bi me poslal v kakšno šolo, toda za to ni bilo možnosti. Župnik me je poskušal poslati v škofijsko gimnazijo, tega pa oče ni dopustil, ker je imel duhovščino za prevarantsko strukturo in ni hotel, da bi me vzgajali v okviru škofijske gimnazije. In bil je samozavesten.

Nikoli v življenju nisem imel ne nevrotičnih težav ne kompleksov, nikoli, čeprav smo živeli v revščini. Bil sem najboljši na šoli. Učila me je pokojna učiteljica Slava Lunaček, ki je pred nekaj leti umrla, stara čez sto let. Potem sem prišel v peti razred k slabi učiteljici, ki je bila pozneje priležnica Nemcem. In sem jo nekaj tednov poslušal in ugotovil, da ni za nobeno rabo. Da ni to to, kar potrebujem.

Šel sem k nadučitelju in mu rekel: »Ta učiteljica zame ni, ali jo boste zamenjali ali pa me več ne bo v šolo.« Samodejno, ne da bi se posvetoval z očetom, sem to rekel nadučitelju. Rekel je: »V redu, fant, ti kar pridi k meni v šesti razred.« Tako, vidite, v tistem okolju, v tako imenovani gnili stari, ‘truli’ Jugoslaviji, evo, je nadučitelj spoštoval moje avtonomno stališče, stališče nekega enajstletnega frkavca, sina revnega kmeta. Ker je vedel, da sem odličen in da nisem takšen, ponižen, da bi prenašal vse leto neko učiteljico, ki je premalo znala in bila premalo zanimiva.

Ko ste odšli v partizane, ste bili stari štirinajst let. Kako to?

Moj oče je bil liberalen človek, zato so k nam začeli zahajati prvi partizani. Uporabili so me za kurirja, za kurirske posle. Zato sem bil v italijanskem zaporu v Trebnjem zaprt štirinajst dni. Malo sem znal italijansko, tako da sem lahko, ko so me zasliševali s prevajalcem, skomponiral adekvaten odgovor.

Priznal sem vse, da sem res delal, rekel sem: »Ja, kaj pa čem, če pride s puško, ne bom se jaz sam upiral.« So rekli: »V redu, kar naprej delaj, pa prinesi najprej pošto nam pokazat.« Delal sem se še bolj otročjega, kot sem bil, in so me po štirinajstih dneh izpustili. Zaklel sem se, da me ne bo več v njihove parklje. Oni so pač zagovarjali svojo linijo, svojo stran. Odšel sem. Zelo enostavno. Dobil sem puško in bil sem polnovreden moški.

Ali lahko razumete Slovence, ki so se takrat v drugi svetovni vojni znašli na drugi strani: belogardiste, domobrance ...

Sami pokvarjenci, ki jih je pokvarila duhovščina. Vsakdo se je moral zavedati, da je Slovenija okupirana, da so Italijani, Nemci in Madžari tu in da je vsako sodelovanje protinarodno. Kdor ni spoštoval tega, je notorni izdajalec slovenskega naroda.

Ali jih sovražite?

Ne, nič, eni revčki so. Revni na duhu in revni na morali.

To vojskovanje, vaša partizanščina, je bilo odločilno tudi za to, da ste se pozneje odločili za poklic zdravnika, če se ne motim?

Ja, to je pa – mislil sem, da bom postal veliki komandant, general, ko sem bil star petnajst let. Ko sem bil slučajno ‘45 v Kočevskem rogu, me je komandant kurirjev vprašal, ali bi šel na kak seminar, ne seminar, kurz. Poslali so me na dvomesečno višjo sanitetno šolo pri slovensko-hrvaški poljski partizanski bolnišnici v Žumberaku. Ko sem izvedel, da gre za sanitetni kurz, sem bil razočaran. Partizan pa sanitejec. Ampak me je to tako navdušilo, da sem se že takrat odločil, da bom storil vse, da postanem zdravnik.

Ste takrat začutili željo, da bi pomagali drugim?

Tega ni. To je larifari. Ne, jaz ne želim nič pomagati, samo vodim velik sistem preobrazbe in omogočam ljudem stimulativne razmere, da si sami pomagajo in se rešijo. Jaz ne morem nič, jaz lahko kvečjemu – moški lahko pomaga samo eni ženski, če jo začara in jo vzame v svoje naročje, in ženska lahko pomaga tudi samo enemu moškemu. To je psihično. Ker se pa ne da božati, kajti če božate, lahko izzovete njeno preveč pozitivno reakcijo – se torej ne da pomagati.

Pomaga kirurg, ko odreže, zoboder, ki izpuli zob, potem infektolog pri infekcijski bolezni. Tu se pa ne da nič pomagati. Pa seveda vsak zdravnik »pomaga«, ko daje ljudem uničevalne tablete pomiril, nevroleptikov in antidepresivov. Jaz ne pišem receptov. Jaz vsakomur, ki stoka, priporočam, naj spije kozarec vina ali piva, če je napet, zraven mu dam pa knjigo o alkoholizmu, da bo videl, kam ga bo to pripeljalo.

Enako bi moral tudi vsak zdravnik, ki predpisuje pomirila. »Če boste to jemali – evo, tukaj imate knjigo – boste postali odvisni od pomiril in vas bo vzel hudič prej kot druge.« Tako. To je edina pomoč, ki se daje, to je psevdopomoč, to je lažna pomoč, to je pot destrukcije človeka, dajanje pomiril.

In kako ste prišli do študija psihiatrije?

Drugi zdravniki so predavali drugače kot na psihiatriji. Predavali so, kako se razvije bolezen in kako se zdravi. Pokazali so zdrave ljudi in tudi to, kako so jih pozdravili. Profesor Lavrič, recimo, se ni nikoli pripravil na predavanje, ampak je kar zadnji trenutek prišel iz operacijske dvorane, vzel nekaj rentgenskih slik, pokazal, kako zlomljen in poškodovan je prišel človek, razložil, da so potem delali to in to. Pokazal je, kaj se da napraviti.

Psihiatri so pa uživali v pripovedovanju o razkroju človeka, samo o tem so govorili, nič o tem, kaj napraviti. Spomnim se, da so čislali dva pacienta – pacienta, ki je bil velik revček, pa se je hvalil, da podpisuje čeke, in pacienta, ki se še nikoli ni ulegel z žensko, pa je fantaziral, da jih ima ne vem koliko. Ali pa pacienta, pezdetka, ki je govoril, da je predsednik srednjeevropske vlade, da zamenjuje ministre ... To so nam prikazovali s takšnim užitkom, niso pa prikazali nobenega rehabilitiranega človeka. To me je motilo.

Jih niso imeli?

Niso jih imeli in jih še zmeraj nimajo.

Doživite veliko potrditev, ko nekoga izvlečete iz brezna psiholoških travm?

Zame je uspeh človeka v mojem programu pomembnejši od mojega lastnega uspeha. Bolj uživam v uspehu človeka, ki je v mojem programu, ker je pri meni zdravljenje ljudi z ljudmi. In vsakdo, komur uspe, pozitivno vpliva z lastnim zgledom na druge. Postane neke vrste moj pomočnik. Brez tega se sploh ne da delati. Samo uspehi posameznikov ustvarijo spodbudno okolje za druge.

Bi se strinjali s tem, da najboljše zdravijo tisti, ki so sami dali te zadeve skozi?

Ne. Nekdo, ki je bil alkoholik, nima zato še kvalifikacij, da bi kaj napravil. To je premalo. Treba je imeti znanje. Človek ne sme biti hendikepiran. Če je hendikepiran, preden se tega reši ... Pa ljudje bi rekli: »Pa kaj boš ti, hudič, saj si bil še večji pijanec od mene, kaj me boš zdaj ti tu učil?« Tako da tisti, ki je hendikepiran, nima nobene možnosti, da se ukvarja na tem področju z reševanjem ljudi, razen pod mentorstvom specialnega mojstra, ki ga uporablja za primer dviga. Drugače pa ne more. Ne more prostitutka prosvetljevati, ona lahko nekaj dela z odsluženimi kurbami, ampak z drugimi pa ne. Kdo jo bo pa poslušal.

Menda zelo dobro svetujete tudi v zakonskih krizah in jih rešujete. Čeprav ste tudi sami doživeli …

Ne, ničesar ne rešujem. Učim, da če žena ni v redu, jo je treba odrezati. Dostojanstvena ženska ne živi z brezzveznim moškim, prava ženska ima moškega, ki je gospodar, ki je potenten, zdrav, sodelujoč in se izobražuje in tako naprej.

Ali vam ni nikoli nihče nasprotoval?

Nasprotujejo, seveda vse sorte, pa saj to ni važno.

Kaj jim odgovorite, če rečejo: »Kaj nam boste vi pridigali, ki ste imeli tri zakone?«

Pravim: »Jaz nisem takšen trotelj kot ti, da bi se tiščal ničvredne žene, kot se je ti tiščiš, neperspektivne, ki te žre. Sram te bodi!«

Ste se znali odreči zunajzakonskim skušnjavam?

Kakor kdaj. Ampak v glavnem sem se.

Potem v tem smislu niste tak nadčlovek?

Ne. Odvisno. Ko sem bil poročen, prvič, drugič, tretjič in sem se v neki točki odločil, da bom to ženo zapustil, sem začel spremljati drugo, preden sem prejšnjo pustil.

Seksualnemu režimu so se žene v nekem smislu podrejale?

So. Saj veste, moški kraljuje. Moški ima ženo, ki skrbi za vse, potem ima lahko obetaven odnos s tajnico, vzpostavlja obetaven odnos s prvo asistentko, drugo in tako naprej. Obetaven, vendar ga nikoli ne realizira, ampak ga vzpodbuja, da mu te ženske tlačanijo. Poznam psihiatra, ki si je mlad umislil delati z luštno asistentko in je z njo ustvaril obetaven odnos. Trideset let se je ni dotaknil, vedno jo je malo božal, jo povabil na kakšno takšno večerjo … To lahko moški počne še v mojih letih. Ženska ne more. Kje bo 74-letna lahko počela kaj takega.

Ampak kdo pa profitira v tem obetavnem odnosu? Na koncu nihče?

Moški, moški vodi program. Vse, kar je na svetu ustvarjenega, so ustvarili moški.

Ali ni tak moški, če smem uporabiti vaš besednjak, neke vrste pezdetek, ki vendarle ni prijel, se dotaknil, uporabil te ženske iz obetavnega odnosa?

Že. Ampak če jo uporabi, jo mora uporabljati. To je hudič.

To je lahko užitek, ne?

Da, že. Ampak, kaj naj pa potem naredi z drugimi? Pa tajnica, pa prva asistentka, pa druga asistentka. Pa ga izdajajo ...

Se pravi, da se moški za ljubi mir nekako odreče?

Nič se ne odreče, ima pa tajno zvezo. Vsak moški ima kaj kje.

Preden ste se posvetili zdravljenju alkoholikov, ste bili zaposleni kot vojaški psihiater v Ljubljani in ste, če se ne motim, odločali o odpustih vojakov?

Da, seveda. Ogromno vojakov sem odpustil, tako da je bil generalštab zaradi tega že alarmiran. Odpustil sem homoseksualce in vse pezdetke. Komandir čete, recimo, če ima v svoji skupini dva problematična človeka, je revček, ne more nič napraviti.

V tej jugoslovanski vojski sem bil nabornik. Tedaj so obstajali ljudje, ki so se, kakor smo temu rekli, delali nore, samo da so jih izpustili. Je bilo za vas vseeno, ali se je človek delal norega ali pa je bil v resnici nor, ko ste odločali o odpustih?

Jaz sem bil psihiater. Psihiatra se ne da prinesti okoli z norostjo. To se da s kakšno dementno teto, ne pa s psihiatrom. Psihiater je verziran v tem, da ne sodi po tem, kar pacient pove, ampak po tem, česar ne pove oziroma povedo drugi.

Ste spustili tiste, ki so se samo pretvarjali?

Četudi se samo pretvarja, je že zaradi tega nor. Ni za med normalne ljudi. Jaz sem sprejel stališče, da so oficirji usposobljeni za vzgojo odraslih fantov za vojno. Oni niso psihoterapevti. Za problematične je lahko samo psihiater, ki ima specialno dopolnilno izobrazbo, ki je dovolj star in ima družino.

Prebral sem, da ste obravnavali kakih petdeset homoseksualcev in za vse predlagali odpustnice. Zakaj se vam zdijo homoseksualci neproduktivni oziroma nevarni za vojsko?

Da, bili so zelo moteči. Homoseksualce producirajo nepotešene, mračnjaške matere, ki imajo prikupnejše može, kot so same. Navadno se fant zaljubi v mamico, ampak če je mami mračnjaška, zoprna odvratna, potem se ustavi erotični razvoj navezave na mamo in se usmeri na očeta. Večina homoseksualnih fantov izvira iz alkoholičnih družin, v katerih je oče, kljub temu da je alkoholik, ljubeč, ima ljubeče odnose s sinom.

Mati pa je nepotešena, histerična, razočarana, divja, mračnjaška in tudi grdo ravna s sinom. In tako se njegov erotični razvoj usmeri na moške. Tako gre za nenormalen, nevrotičen razvoj – zato so homoseksualci nevrotični, nezreli, problematični, nimajo zrelega razuma. Če bi imeli pravi razum, bi z razumom nadzorovali svojo spolnost in jo preusmerili. Ampak če so kilavi z razumom, se niso sposobni preusmeriti.

Pa se to da z razumom?

Jaz sem človek razuma. Jaz verjamem samo v razum. In pravi človek vse uredi samo z razumom. Če je pravi. Če je intelektualni pezdetek, potem pa nič.

Je to vaša teorija, da so homoseksualci produkt napačne vzgoje, ali je to splošno sprejeto?

To je teorija, ki so jo potrjevale izkušnje na vseh koncih.

Zadnjič sem namreč na Discoveryju gledal oddajo, v kateri so podali tezo, da ima homoseksualnost mogoče izvor tudi v genih. Ste o tem kaj razmišljali?

Glejte, s temi tako imenovanimi genetskimi raziskavami in trditvami poskušajo plačanci na področju znanosti razbremeniti ljudi, ki so proizvajalci nesrečnih ljudi. Da se ne bi več govorilo o tem, da so patološki starši tisti, ki proizvajajo psihiatrične paciente. Patološke matere, ki proizvajajo homoseksualce in tako naprej, in skušajo spraviti vse na gensko osnovo.

Tudi o genskih zasnovah za alkoholizem so že govorili, če se ne motim?

Vse sorte poskušajo. Ampak tega ni. Samo način vedenja gre iz roda v rod. Barabija med pokvarjenci, ali histeriki, ali zabušanti gre iz roda v rod. Jaz sem se, recimo, oblikoval po očetu, pridnemu, odgovornemu in tako naprej, pa moji otroci, tisti, ki so z mano živeli, so tudi takšni postali, sicer pa ne.

Sklepam, da ste se s problematiko alkoholizma srečali že v vojski.

Ne. Malo že. Ampak ko sem prišel iz vojske, so me na psihiatriji poskušali usmeriti v razne smeri. Začel sem delati z vsemi psihiatričnimi pacienti, tudi z alkoholiki, in sem videl, da imam sposobnosti za razumevanje alkoholikov in sposobnosti za vodenje, ker mora imeti človek, če hoče obvladati alkoholika, generalske lastnosti. Je treba ukazati, morajo ubogati, se podrediti in se vključiti v prevzgojni proces. Kdor teh lastnosti nima, ne more nič napraviti, je pač pezdetek.

Mnogi so prepričani, da smo ljudje racionalna bitja, tudi to ste sami omenili.

Bitja razuma.

Zakaj potem pijemo, če vemo, da je to za nas pogubno?

Zato ker je življenje tako obupno težko. Večina ljudi nima možnosti, da bi se preorientirala v uspešne ljudi, in je zakompleksana, in ker so taki ljudje zakompleksani, so nesrečni, preobremenjeni s sekundarno tesnobo, spijejo kozarec in jim odleže. V tej družbi je prostor samo za elitne ljudi.

Vodeča elita razmišlja takole: čim več ko je alkoholikov, čim več ljudi bo šlo k hudiču in jim ne bodo konkurirali in bili v napoto, tem bolje. Treba jih je omamiti, treba jih je eliminirati, 80 odstotkov ljudi je preveč. Moški se mora strašno truditi, to veste, da pride na vrh in da ostane tam gori. Ženske, ki poznajo samo nevtraliziranje stresa prek klitorisa, si sploh ne znajo predstavljati, kakšne izjemne napore mora moški vlagati, da nekaj napravi iz sebe.

Nasprotujete vsakršnemu omamljanju ali samo alkoholnemu?

Ne. Tek je lahko omama pa ženske. Ampak kdor se omamlja z ženskami, propada. Ker moški lahko z žensko vzpostavi odnos šele po enoletnem vzajemnem treniranju in telovadbi. In če se dobro uigrata, sta zanimiva partnerja. Tista bežna srečanja, to ni nič, to je nezrelo. Sam nikoli nisem potreboval omame. Niti zabave, niti nič tega, ker imam vse mogoče knjige, katerokoli vzamem v roke, se popeljem v svet …

V nekem intervjuju ste omenjali Carlosa Castanedo in izraz bojevnik za označevanje lastne osebnosti. Ampak ta bojevnik, ki ga omenja Carlos Castaneda, ni bil ravno vzgled vzdržnosti, kar se mamil tiče?

Ne, to sem samo tako omenjal. Ko sem ga natančno preštudiral in prebral odmeve, ocene svetovnih komentatorjev, sem ga črtal s seznama progresivnih ljudi. Castaneda je blefer. Newagist, nekaj takšnega. Njegov razvoj je problematičen, njegov doktorat je problematičen, vsa tista mistika Don Juana in tako naprej, vse to je neverjetno in ni znanstveno potrjeno. Ko sem ga na začetku bral, se mi je zdel zanimiv, ampak tudi zato sem ga vzel, ker takrat ni bilo drugega na razpolago, vsaj jaz nisem poznal toliko literature, da bi z njo ljudi stimuliral. Človek ne more vsiljevati samo sebe, svoje teorije, bolje je dati ustrezne knjige, da preberejo in se kaj naučijo.

Kaj pa droge kot vir oziroma izrazno sredstvo, pomagalo ustvarjalnega navdiha?

To je popolna bedarija. Jaz verjamem samo v to, kar vem, in sicer, da je alkohol lahko socialno mazilo in da je pametno, če ljudje v družbi spijejo par kozarcev, da se jim razveže jezik, da se malo sprostijo, da se na plesu upajo malo bolj stisniti, da so ženske bolj ljubosumne na moške in moški na ženske … (smeh)

Ampak kar precejšen del pesniško-pisateljske oziroma nasploh umetniške populacije je bil nagnjen k alkoholizmu?

Veste, velik del teh ljudi je bolan in njihovo pisateljevanje je v bistvu avtopsihoterapija. Večina literature je zelo problematične. Najboljša literatura je problematična, ker opisuje patološke odnose brez izhoda. Recimo na stotine, tisoče romanov obstaja v svetovni literaturi, ki opisujejo alkoholizem, ampak nikjer ne ponujajo pravega izhoda. Potem obstaja tisoče romanov, ki opisujejo razkroj partnerstva, ampak ne ponujajo izhoda.

Sami ste rekli, da je najboljša literatura najbolj problematična.

Da, ampak če vzamete takšne knjige, kot je recimo Tolstojeva Vojna in mir, lahko človek uživa že v njeni veličastni kompoziciji, tri tisoč oseb nastopa v tem delu. Ali pa Tihi Don.

V nekem pogovoru ste našteli seznam literature, ki jo priporočate v branje. Tam so sami slovenski avtorji, razen Kugyjevega Delo, glasba in gore. Na tem seznamu so še Stena Toneta Svetine, Vorančeva Jamnica, Finžgarjevo Pod svobodnim soncem in Jalnovi Bobri. Po katerih kriterijih ste te knjige dali v branje, jih priporočali?

Seznam prav zdaj rekonstruiram. Program sem formiral zato, ker sem od otroštva ljubil literaturo in planine in sem se vsestransko izobraževal. In precej dobro poznam, kolikor je to laično mogoče, slovensko, jugoslovansko in svetovno literaturo. In bral sem sistematično. Najboljše hrvaške pisatelje, najboljše srbske pisatelje, najboljše ruske, najboljše nemške, angleške, ameriške, ampak samo po eno knjigo od vsakega. Potem pa, če sem imel čas, slučajno še drugo knjigo. In tako sem dobil občutek, katere knjige zares oblikujejo človeka. In tile Bobri, recimo, in pod Svobodnim soncem, Stena, Kugy, Delo, glasba in gore … to so take veličastne knjige, da kdor jih ne prebere, je barbar. Pa potem Prešeren.

Čeprav ga kot človeka sicer ne cenite (v nekem intervjuju je o Prešernu dejal, da je pezdetek, op. p.)?

Bil je revež, alkoholik, hudič pa šlampast je bil tudi kot odvetnik, zelo je mečkal tisti doktorat, pa še menda nič ni napravil. Ampak je bil genialen. Genij, to je nekaj skrivnostnega. Da je on v tistih okoliščinah, leta 1830, 1840, pogosto primitivnih, ko je pri Crobathu služil, pa tisto Ančko je imel, da je sploh lahko ustvaril takšno vrhunsko delo, kot je Sonetni venec. Zato se mu je treba prikloniti, prikloniti se slovenskemu geniju.

Tudi če je bil pijanec?

Dobro, pijanec. Saj je bil Churchill tudi pijanec, pa je premagal Hitlerja, pa Tito in Stalin tudi. Ampak alkoholiki so asocialni zaradi asocialnih žensk. Alkoholiki so krasni ljudje, samo nesrečni. Oni vedo, da so zasužnjeni z alkoholom in so zato zakompleksani. Potem pa gredo, da se malo odmaknejo od zoprne ženske in domačega okolja, v gostilno, kjer kraljujejo. Ko pridejo domov pa: »Kje si bil, svinja pijana, si se spet napil in kurbal, te ni sram, da zapravljaš denar.« In potem alkoholik podivja in uporabi tradicionalni sistem psihoterapije – klofute. Kar je edino učinkovito. To je edini učinkovit sistem psihoterapije.

Ampak to sprovocirajo žene, za vso agresivnost alkoholikov so krive žene, ki so pobalinske, nesramne, histerične, izzivalne in ga izzivajo toliko časa, da jih fašejo. Srbkinja pravi: ne voli me više, jer me več nedelju dana nije tukao. Tako da so alkoholiki krasni ljudje, ampak se pokažejo, morajo se izraziti s tradicionalno psihoterapijo nad pobesnelimi, izzivajočimi ženskami in jih morajo prebutati. In potem govorijo, da so agresivni. Ma, niso agresivni. Zato Amerikanci ne morejo reči, da so vojaki Sadama Huseina agresivni, čeprav jih bodo klali. Oni normalno reagirajo v obrambnih pozicijah, jih bodo tudi klali, seveda jih bodo.

Marko Crnkovič je nekoč zapisal, da ste Ivan Kramberger slovenske psihiatrije in da naj bi z gladovno stavko dokazali, da ste zasvojenec s slovensko samouničevalno slo, točno tako kot tisti, ki jih zdravite.

On je bedak. To je bedasto. Poslušajte, sem edini človek v komunističnem svetu, ki mi je z gladovnima stavkama uspelo poraziti najprej komunistično državo in potem tranzicijsko ter ostati pokončen in dejaven. Ni nikogar podobnega v vsem komunističnem svetu, ker so bili ti uporniki zarukanci. Če bi bili na moji ravni, bi vsak teden odšlo po pet ljudi, ki so imeli potne liste, iz Bolgarije, Romunije, Estonije, Rusije, Srbije v Pariz in bi napovedali gladovno stavko proti komunizmu, dokler ne bo zrušen sistem v Moskvi. Ampak potem je treba stavkati do smrti. Če bi bili pravi, ampak niso bili.

Ko ste delali tisti seznam priporočljivih knjig, o katerem smo že govorili, ste imeli v glavi svojo terapevtsko skupnost ali širše občestvo?

Svoje ljudi. Ker veste, jaz nisem prosvetljevalec slovenskega naroda, jaz sem terapevt za tiste redke Slovence, ki so v krizi in so se pripravljeni potruditi in priti k meni. In uporabljam pravilna sredstva – večino tistega, kar je omogočilo človeku, da se razvije: delo, ljubezen, spolnost, kulturo, umetnost, vero, politiko itn. Če bi bil slikar, bi morali vsak na vsak sestanek s seboj prinesti še neko sličico, skico. Če bi bil glasbenik, bi morali z orglicami hoditi k meni ali nekaj takega (smeh), ampak nisem, ne. Tisto, kar obvladam, to ja: literaturo, tek, telovadbo, pisanje, planinarjenje in disciplino, red, ustvarjalnost.

To sem vprašal zato, ker je recimo dr. Alojz Ihan v Delovi Sobotni prilogi skušal pojasniti nesporazume, ki jih imate s slovensko javnostjo, tako, bom citiral: »Nesporazum povzroča dr. Rugelj takrat, kadar pozabi, da nealkoholik lahko živi zelo drugače kot velevajo terapevtske scene za alkoholike.« Ali se strinjate, da so pravila, ki jih vzpostavljate v svoji terapevtski skupnosti, »nujna bergla« za invalide, kot pravi on, alkoholike, so pa zgolj možna izbira za ljudi zunaj teh skupnosti?

Torej, v moji skupnosti je samo deset odstotkov alkoholikov, sicer so večinoma študentje, izobraženi ljudje v partnerskih krizah, seksualnih krizah, impotence, frigidnosti, potem so takšne punčke, ki si niso sposobne dobiti moškega, pa fantje, ki si niso sposobni dobiti punce … Revčki, ljudje, ki ne znajo. Poslušajte, vsak merjasec zna, vsak bik, vsak najde, edino nevrotičen moški je tako zagaman, da ne zna najti in je asocialen par excellence. In zato jaz zahtevam disciplino. Veste, v Evropi ni človeka, ki bi se upal zahtevati takšno disciplino, kot jo zahtevam jaz. Brezpogojno! Nehati piti, nehati kaditi, obvezno telovaditi, teči maraton, pisati, brati – mus!

Ste kot stroj.

To moram, pa tako jaz živim.

Ali vam je kdaj žal?

Ne.

Ali se vam ne zdi, da je to sicer obvezno za ljudi, ki so ...

Ne, to je obvezno za vsakogar, ki ni cepec. Vsakdo, kdor tega ne dela, je cepec. Normalen človek ne kadi, ker je to noro, ne pije prepogosto, telovadi, teče, planinari, veliko bere, piše, se ljubi, izobražuje, raste, se udejstvuje, juriša na ženske in razne druge cilje in tako naprej, če je pravi. Če je pezdetek, pa ne.

Ali ste kdaj leni?

Za eno uro, več ne.

Eno uro na dan?

Recimo eno uro, sicer pa nikoli, sicer imam svoje knjige, saj ves čas berem.

Tudi ko jeste, imate ...

Jem enkrat na dan.

Enkrat na dan?

Zjutraj se najem sadja, potem ob enih kosim in potem nič več. Samo vodo pijem ves dan. Ves čas delam. In delam do enih, dveh ponoči, in ko z glavo udarim ob mizo, grem spat. In če grem ob enih spat, sem še tako svež, da moram še pol ure razmišljati.

Torej ni trenutka, ko bi si rekli, ups, zdajle pa ne vem, kako naprej, zdajle bo pa treba ...

Morda je bilo kaj takšnega, samo se ne spomnim.

Ali ste v življenju naredili kakšno stvar narobe?

Narobe?

Da zdaj veste, da je bilo narobe, da ni bilo v redu?

Ne. Ne vem, nič.

In tudi ničesar ne obžalujete?

Ničesar ne obžalujem, ničesar, zato ker vse sem delal v skladu z možnostmi. Nisem mogel drugače.

Če bi še enkrat lahko živeli, ali bi kakšno stvar ...

Enako.

Vse?

Enako. Morda bi si, če bi še enkrat živel in če bi imel takrat večjo pamet, morda našel perspektivnejšo ženo. To morda.

Vam je kot očetu uspelo, ste zadovoljni z naraščajem?

Sem … Ne morete nič brez žene. Žene sabotirajo. Ko jo zapustite, ustvarja sovražno vzdušje proti očetu, možu. In v tem potem odraščajo otroci z nekimi resentimenti proti očetu. Potem pa – jaz sem uspešen, ženske niso uspešne, jaz imam komfort, one ga nimajo – govorijo sinovom: vidiš, če bi bil pri očetu, bi bilo še vedno tako ...

Je res, da se s približno polovica vnukov ukvarjate, ker so vredni vaše družbe, z drugimi pa ne?

Da, to je res. Nočem imeti več stika z nikomer, ki si ne zasluži moje pozornosti. Mora biti priden, discipliniran, perspektiven.

In vsi vaši vnučki niso taki?

Ne, niso in takšnih tudi ne maram. Ne, nočem si privoščiti mentalne okužbe z ljudmi, ki zabušavajo, ki niso pridni. Mene zanimajo uspešni ljudje, uspešni, moji otroci, ki živijo v uspešnem partnerstvu. Če niso, so malo vredni in niso deležni, ne morejo biti deležni moje pozornosti. Ni časa, človek mora operacionalizirati svoj čas in ga racionalno uporabiti, ne sme ga trošiti za nepomembne, nevredne, neproduktivne zadeve.

Kaj če bi se več z njimi družili, pomagali?

Ma, ne more pomagati. Pomaga lahko samo, če pride k meni po pomoč in se podredi mojim zahtevam. To je pomoč. Če se mi noče podrediti, ne morem pomagati, kaj čem se štuliti zraven.

Če bi bili, recimo, več z njimi ...

Potem moram jaz biti glavni gazda in se izpostavljati, tega pa ne bom delal. Človek lahko pelje starševstvo do polnoletnosti otroka pa še malo dlje, še enkrat z njimi je pa komplicirano.

Ali ste prenesli vzorec odnosa z očetom svojim, ki ste ga prej omenili kot zelo lepega, s pravšnjo mero svobode in podrejanja. Ali ste to skušali prenesti na svoje otroke?

Ne, nisem mogel, zato ker niso bile takšne razmere. Jaz sem živel z očetom, noč in dan sem bil z njim na njivi in sem delal z velikim veseljem. Zdaj pa edino, kar sem lahko delal z njimi, je branje, literatura, tek, planinarjenje. Ampak kaj, če so pa žene sabotirale, ker niso hotele tega delati.

O vas kroži vse sorte legend. Ena od teh je, da ste svoje otroke vzgajali tako, da so, ko je zunaj deževalo, delali počepe s polnim nahrbtnikom opeke. Je to res?

Ne, to ne, nikoli. Jaz vsako jutro, ko vstanem, tečem na mestu, telovadim in tako naprej, in to sem zahteval, da so tako delali, ampak žene niso. In potem ko mene ni bilo, ko sem jaz odšel, je padlo v vodo. So rekli: »Hvala bogu, da je odšel, da nas več ne terorizira.«

Stereotip seksualno prebujene ženske, to se mi zdi vaš izraz. Kaj v bistvu pomeni dobesedno?

Seksualno prebujena ženska je takšna, ki zna uporabiti svoje mednožje za začaranje norih dedcev, ki zna moškega verbalno in dejansko začarati.

Besedilo: Tadej Golob in Nina Orel

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord