Richard Dawkins: Vsak, ki misli, da potrebujemo vero za to, da bi bili dobri, je dober iz napačnih razlogov

Richard Dawkins, zavetnik neverujočih, je na začetku letošnjega leta povzročil vznemirjenje med debato s canterburyjskim nadškofom, ki je omenil, da se na njegovega nasprotnika pogosto lepi vzdevek svetovno najbolj znani ateist. »Lepijo mi ga,« je odgovoril Dawkins, preden je ponudil svojo običajno razlago – da je najvišje božanstvo sicer mogoče, a zelo malo verjetno, kar je navedlo neki londonski časopis k trditvi, da se je Dawkins s tem skušal zavarovati pred: kaj pa če bog ... Daleč od tega.

Dawkins pri svojih 71 letih ostaja neuklonljiv in oster kritik verskega dogmatizma. Kot vsak znanstvenik, ki je izzval Sveto pismo in njegovo lirično različico nastanka sveta, je posvetil veliko svojega časa zagovarjanju Darwinove teorije, po kateri se je vse življenje na Zemlji, skupaj s človeškim, razvilo v eonih [največja enota geo­loškega časa] in z naravno selekcijo, in ne zaradi višje inteligence, ki bi pred deset tisoč leti izdelala kalup in sesta­vine zanj.

Dawkins, ki se je leta 2008 upokojil kot profesor na oxfordski univerzi, na kateri je 13 let predaval splošno razumevanje znanosti, je iz sence stopil leta 1976 pri 35 letih, ko je izdal knjigo Sebični gen. Knjiga, ki so jo prodali več kot milijon izvodov, prepričljivo dokazuje, da poteka evolucija na genetski ravni. Posamezniki umremo, preživijo pa najboljši geni. Od takrat je napisal še deset uspešnic, med njimi najnovejšo z naslovom Čudoviti svet. Po 11. septembru je postal še odkritejši v svojem skepticizmu, ki je dosegel vrh v knjigi Bog kot zabloda in ki ponuja temelje za njegove stalne debate z verujočimi.

Izšla je leta 2006 in postala najpopularnejša med njegovimi deli, saj so jo prevedli v 31 jezikov in prodali v dveh milijonih izvodov. Isto leto je ustanovil Fundacijo Richarda Dawkinsa za razum in znanost z namenom »podpreti znanstveno izobraževanje, kritično razmišljanje in razumevanje naravnih procesov na podlagi stvarnih dokazov in v boju proti verskemu fundamentalizmu, vraževerju, nestrpnosti in trp­ljenju«. Zaradi svojih knjig je postal Dawkins priljubljen govornik in prvak kritičnega razmišljanja. Marca letos ga je poslušalo 20 tisoč udeležencev srečanja razuma v Washingtonu, teden dni pozneje je govoril v Fort Braggu v Severni Karolini v podporo prvemu srečanju ateističnih in agnostičnih vojakov, ki je bilo prvo takšno v zgodovini ameriške vojske.

Dawkins živi v Oxfordu s svojo tretjo ženo Lallo Ward, znano po vlogi Romane v BBC-jevi znanstvenofantastični nadaljevanki Doctor Who. A je le redko dlje časa doma, tako da mu je moral naš novinar Chip Rowe slediti v tri mesta, da je dokončal ta intervju, o intervjuvancu pa pravi: »Dawkins je pazljiv sogovornik z malo potrpežljivosti za ne­umnost (ki je je zlasti veliko med verniki in med občasnimi novinarji), a se mu oko razjasni, ko ga zaprosiš, naj razloži glavna načela evolucije.«

Kaj pomeni tale priponka v obliki črke A na vašem suknjiču?

Pomeni ateist.

Kot nekakšno priznanje greha?

Niti ne. Gre za del moje kampanje, za to, da se je treba pokazati in se zavzeti za vrednote, v katere verjameš, in jih zagovarjati. Nekako tako kot pri gejih, ki se odločijo za javno razkritje.

Čeprav se ateisti lahko poročajo med seboj?

Res je.

Ali obstaja boljša beseda za neve­rujoče, kot je ateist? Darwin je imel raje besedo agnostik. Nekateri so predlagali še besede humanist, naturalist, neteist.

Darwin se je odločil za besedo agnostik iz taktičnih razlogov. Rekel je, da navaden človek še ni pripravljen na ateizem. Obstaja ljubka zgodba [ameriške] komičarke Julie Sweeney o svoji poti od predane katoličanke do ateistke. Ko se je kon­čno odločila za to, da je ateistka, je o tem nekaj izšlo v časopisih. Kmalu zatem jo je poklicala njena mati in s histerijo v glasu zajokala: »Ne moti me, da ne verjameš v boga, ampak ateistka?« [smeh]

Neki kalifornijski par je predlagal besedo bister. Mislim, da je kar primerna, čeprav večina mojih ateističnih prijateljev meni, da namiguje na to, da so verujoči moteni. Pa jim pravim: »In kaj je pri tem narobe?« [smeh]

O sebi ste rekli, da ste agnostik zobne miške. Kaj je to?

Neki moj prijatelj je raje, kot da bi priznal, da je agnostik, sam zase rekel, da je agnostik zobne miške, kar pomeni, da ne more dokazati, da boga res ni, da pa je bog tako verjeten, kot je verjetna zobna miška.

Se pravi, da ne odklanjate popolnoma ideje vrhovnega bitja? Vaši kritiki trdijo, da si na tak način puščate odprta vrata.

Lahko razmišljate na tak način, če verjamete v odprta vrata za zobno miško.

Zveni kot argument Bertranda Russella, ki je rekel, da ne pričakuje, da mu bo kdo verjel, da čajnik res kroži okoli sonca med Zemljo in Marsom, samo zato, ker on tako trdi, drugi pa ne morejo dokazati, da to ni res.

Gre za isto reč. Čeprav je treba reči, da primerjava z zobno miško ni prav poštena. Mislim, da je možnost obstoja nekega določenega boga, kot je Zeus ali kot je Jehova, prav tako verjetna kot obstoj zobne miške, sama ideja o neke vrste kreativni inteligenci pa niti ni tako neumna.

Se torej ne bi pridružili Pascalu, filozofu iz 17. stoletja, ki je trdil, da je pametneje verjeti v boga, ker če se izkaže, da ne verjameš in se motiš ...

Je cena napake zelo velika. Kaj pa če se odločiš verjeti v napačnega boga? Kaj pa če prideš pred vrata raja in v njem ni Jehove, ampak je Baal? [smeh] In tudi če si se odločil za pravega boga, zakaj bi bilo njemu kaj do tega? Poleg tega bi pa vsak pravi bog tako ali tako vedel, da vero hliniš. Torej, možnosti so neskončno majhne, ampak naj bi bilo vredno poskusiti, ker je nagrada tako velika. Ampak na tak način lahko tudi zapravljaš svoje življenje. Vsako nedeljo greš v cerkev, delaš pokoro in hodiš okrog v vrečevini. Živiš grozljivo življenje in potem umreš in je to – to.

Predvidevajva, da bog obstaja in mu lahko postavite eno vprašanje. Katero bi bilo?

Vprašal bi ga: »Gospod, zakaj ste se tako potrudili, da ste se skrili pred nami?«

Ali so med vašimi prijatelji kakšni iskreni verniki?

Ne. Pa ne da bi se jim izogibal. Gre za to, da so v krogih, v katerih se gibljem, večinoma izobraženi, inteligentni ljudje in med njimi, kolikor vem, ni verujočih. Imam nekaj znancev med škofi in župniki, ki nekako verjamejo v nekaj in imajo radi glasbo in cerkvene vitraže.

Albert Einstein in Stephen Hawking v svojih spisih omenjata boga. Ali uporabljata to besedo v smislu pametnega načrtovalca?

Prav gotovo ne. Uporabljata jo v poetičnem, metaforičnem smislu. Še posebno Einstein jo je rad uporabljal za sporočanje skrivnostnosti, kar, mislim, da počne vsak pošten znanstvenik. Ampak od takrat smo se naučili, da je bolje, če se izognemo besedi bog, ker bi nas sicer napačno razumeli, tako kot so Einsteina. Ubogi Einstein je bil kar jezen, ko je beseda nanesla na to.

»Ne verjamem v kakšnega posebnega boga,« je nenehno ponavljal. Na neki način je iskal to, kar ga je doletelo. Hawking jo je v svoji Kratki zgodovini časa uporabljal v enakem smislu kot Einstein. V svoji sloviti zadnji vrstici knjige pravi, da če bi razumeli vesolje, »bi razumeli razmišljanje boga«. Tudi on je to besedo uporabil v einsteinovskem pomenu, ne v religioznem. V svojem naslednjem delu Veliki načrt, v katerem pravi, da je povsem mogoče, da je vesolje prišlo od nikoder, se tako ne obrača stran od boga; njegova prepričanja so še vedno enaka.

Zelo ste se zabavali, ko ste razgrajevali idejo inteligentnega kreatorja. Po­udarili ste, da je ustvaril tako hitre geparde, da lahko ulovijo gazele, in tako hit­re gazele, da lahko ubežijo gepardu ...

Da. Ali je bog sadist?

In slabo načrtovanje, ker dihamo in se prehranjujemo skozi isto cev, zaradi česar se lahko zadavimo?

Ali pa laringealni živec, ki se ovija okrog prsne arterije in zavije spet nazaj v grlo.

Ne prav učinkovito.

Pri žirafah že ne.

Pod vprašaj postavljate ustvarjenega boga. Nekateri kristjani vam bodo odgovorili, da bog ni ustvarjen, da je večen.

Isto lahko trdite za vesolje. Lahko tudi rečete, da sloni nosijo svet na svojih hrbtih. Sloni so vedno obstajali. To razglašam z odredbo.

Po 11. septembru se zdi, kot da ste postali agresivnejši v svojem ateizmu, kot da ste končno izgubili potrpljenje?

Ja, malo pa že. Številni so začutili željo po tem, da bi se postavili v vrsto in pustili prešteti. Vsakršen antiamerikanizem v meni je izginil. Potem pa je George W. Bush vse to uničil. Toda to je bil zame tako protiislamski kot protiverski trenutek, ker me je spravil v slabo boljo odgovor, ki ga je na 'Allahu Akbar' ponudila krščanska stran in se je glasil: »Bog je z nami.« Ali karkoli že rečejo. Tako so zveneli voditelji kristjanov v Ameriki, združeni v svoji podpori moči, ki je pravzaprav vso to krizo tudi povzročila.

Za kar se je zgodilo 11. septembra, krivite vero v posmrtno življenje?

Da. Če nekdo ugrabi letalo, domnevamo, da si kljub temu želi živeti. Igra se popolnoma spremeni, če ugrabitelji komaj čakajo smrt, ker jih bo pripeljala v najlepši del nebes.

Mislite pri tem na 72 devic, ki naj bi, kot pravi Koran, v raju čakale na mučenike?

Točno. Mladeniči, ki so premalo zanimivi, da bi si v resničnem življenju priskrbeli dekle, se potrudijo, da bi prišli do tistih v nebesih. In ti ljudje res verjamejo v to, kar pravijo, da verjamejo, medtem ko večina kristjanov ne. Če se boste pogovarjali z umirajočim kristjanom, boste ugotovili, da se mu čisto nič ne mudi oditi s tega sveta.

Kaj se bo zgodilo, ko boste umrli?

Tja, mislim, da me bodo pokopali ali kremirali.

Hecno. Toda na kaj se brez vere v posmrtno življenje lahko naslonite v težkih trenutkih?

Na človeško ljubezen in prijateljstvo. V bolj zamišljenih, možganskih trenutkih se tolažim – tolažim mogoče ni najbolj prava beseda –, poiščem moč v tem, da se zavem, kakšen privilegij je biti živ in kak­šen privilegij je imeti možgane, ki so sposobni na svoj omejeni način razumeti, zakaj obstajamo, in uživati v lepoti sveta in v lepoti izdelkov evolucije. Veličastnost vesolja in občutek majhnosti v prostoru in v času nas dela ponižne, ampak na čudno pomirjajoč način. Lepo je čutiti, da si del veliko večje slike.

Vas skrbi, da bi nasprotniki zrežirali vašo predsmrtno spreobrnitev, tako kot so kreacionisti storili z Darwinom?

Kar me rahlo bolj skrbi, je učinek Anronyja Flewa. Flew je bil ateistični britanski filozof, ki se je na stara leta spreobrnil. Domnevam, da se ga je lotila senilnost. Proti temu ni zdravila.

Se pravi, če se bo vseeno zgodilo, lahko domnevamo, da se vam je zvrtelo v glavi?

Da. Ko so mojemu prijatelju Christopherju Hitchensu diagnosticirali raka, so ga vprašali, ali bi se rad spreobrnil. Rekel je, da če bi se, tega ne bi storil njegov pravi jaz.

Zaradi vašega poziva k militantnemu ateizmu so vas upodobili kot lik v epizodi nadaljevanke South Park. Ustvarjalca oddaje Treya Parkerja in Matta Stona prav tako obtožujejo ate­izma, pa sta se spomnila najbolj boje­vitega ateista, ki ga lahko napičita.

To je bila tudi edina epizoda South Parka, ki sem si jo ogledal. Šlo je za nekakšen poskus satire, prihodnost, kot sta si jo predstavljala, v kateri se različne ateistične sekte spopadajo med seboj. Toda večji del epizode je bilo preprosto posmehovanje, pri katerem sem kot figura iz lepenke nadlegoval plešastega transvestita ...

Pravzaprav transseksualca.

Okej, transseksualca. To ni satira, ker ni povezano z ničimer, za kar bi se jaz zavzemal. In tisti obsceni del, v katerem nekdo meče drek, ki se oprijemlje mojega čela – to sploh ni bilo smešno. Ne razumem, zakaj se niso mogli držati osnovne ideje, ko se ateisti spopadajo med seboj, v kateri je nekaj resnice. Malo me je spominjala na film Monty Python: Brianovo življenje, v katerem se spopadajo med seboj Judejska ljudska fronta in Ljudska fronta Judeje.

Predsednik Obama je v svojem inav­guracijskem govoru priznal 'nevernike', kar je povzročilo veliko razburjenja. Toda ko pogledaš podatke o verskem prepričanju, ugotoviš, da so ate­isti in agnostiki ena največjih skupin v ZDA. Zakaj so bili doslej spregledani v političnih debatah?

To je dobro vprašanje. Odvisno od tega, kako merite. Kristjani so daleč največja skupina. Če jih razdelite po različnih ločinah, so ateisti in agnostiki na tretjem mestu, za katoliki in protestanti. Zanimivo glede na vpliv, ki ga neverujoči imajo oziroma nimajo. Ali pa če ta vpliv primerjate s tistim, ki ga imajo Judje, versko aktivni Judje, ki jih je vsekakor precej manj kot neverujočih. Pa jih ne kritiziram – dobro za njih, ampak mi bi lahko dosegli isto.

Ne verjamete prav posebno v mož­nost miru med Izraelom in Palestinci?

Za to ni prav veliko upanja, ker najvplivnejši na obeh straneh gradijo svoje sovraž­no razpoloženje do druge strani na 2000 let starih knjigah, za katere verjamejo, da jim dajejo pravico do tistega ozemlja.

Kako gledate na Jezusa?

RD: Dokazi, da je res obstajal, so presenetljivo nezanesljivi. Najzgodnejše knjige v Novi zavezi, ki so bile napisane, so epistole, in ne evangeliji. Zdi se, kot da se sv. Pavlu in drugim, ki so jih napisali, ni zdelo tako zelo pomembno, ali je bil Jezus res­nično bitje. Ampak tudi če je bil izmišljen, je bil – ali kdorkoli je pač napisal njegove vrstice – pred svojim časom, kar se tiče morale in filozofije.

Ste prebrali Sveto pismo?

Ne vsega, ga pa poznam precej bolje kot večina najbolj fundamentalis­tičnih kristjanov.

Imate svoj najljubši citat?

Moja najljubša knjiga je Pridigar. Gre za čudovito poezijo v angleščini 17. stolet­ja, slišal pa sem, da je dobra tudi v hebrejščini. »Nečimrnost čez nečimrnost,« pravi Pridigar, »nečimrnost čez nečimrnost, vse je nečimrnost!« Visoka pesem je čudovita in je v hebrejščini manj spodobna, že skoraj pivska pesem.

Rekli ste, da če je Jezus živel in umrl, kot je opisano v Svetem pismu, je bil ob tem, citiram, »živalsko besen«.

Nobenega dokaza ni za to, da bi bil Jezus živalsko besen, toda doktrina, ki jo je pozneje izumil Pavel, da je Jezus umrl zaradi naših grehov, pa to gotovo je. Gre za resnično odvratno zamisel, da se stvarnik vesolja – sposoben zasnovati zakone fizike in procese evolucije –, da se ta nad inteligentni zavetnik ni mogel spomniti boljšega načina za to, da bi nam oprostil naše grehe, kot mučiti samega sebe do smrti. In kakšna grozljiva ideja, da smo vsi rojeni v grehu zaradi Adamovega izvirnega greha, človeka, za katerega zdaj celo katoliška cerkev pravi, da ni nikoli obstajal.

Nenehno poslušamo, da so Američani katoliška nacija, da so bili vsi očet­je naroda katoliki?

Bili so deisti. Niso verjeli v kakšnega posebnega boga ali takšnega, ki bi se ukvarjal s človeškimi zadevami. In bili so prav posebej proti temu, da bi osnovali Združene države kot nacijo kristjanov.

Toda prav pogosto lahko slišite, da če bi ateisti prevzeli stvari v svoje roke, bi se končalo tako, kot se je s Hitlerjem ali Stalinom?

Hitler ni bil ateist, bil je rimokatoličan. Pa me niti ne zanima, kaj je bil. Nobene vzročne povezave ni med ateizmom in slabimi dejanji ali dobrimi, če že hočete. Gre za filozofsko prepričanje o odsotnosti ustvarjalnega razuma. Vsak, ki misli, da potrebujemo vero za to, da bi bili dobri, je dober iz napačnih razlogov. Raje bi bil dober zaradi morale.

Morala je bila tukaj pred religijo in morala se kar hitro spreminja navkljub religiji. Celo ljudje, ki se zanašajo na Sveto pismo, se poslužujejo nebibličnih kriterijev. Če se odločate na podlagi Svetega pisma, nimate nobene osnove za to, ker se ne boste mogli odločiti med tem, ali nastaviti še drugo lice ali kamenjati ljudi do smrti.

Rekli ste, da znanost izgublja vojno z vero?

Sem rekel, da jo izgublja? Samo prost dan sem imel.

Vas preseneča, da se mora znanost še zmeraj dokazovati?

Preseneča me, nisem pa prepričan, da gre za izgubljeno bitko. Če pogledate na stvari dolgoročno, skozi stoletja, potem je trend pozitiven. Verni ljudje radi poudarijo, da je bil Isaac Newton tudi veren. Seveda je bil, saj je živel pred Darwinom. Težko bi bil kaj drugega pred Darwinom.

Vi bi lahko bili človek, ki ne bi verjel v Zeusa?

Verjetno bi dvomil o njegovi sposobnosti proizvajati divje bliskanje in grmenje, bi pa verjetno verjel v neke vrste nadnaravno bitje. Ko pogledate svet okoli sebe in zaznate kompleksnost celice in elegance drevesa – Nikdar mislim, da videl bom pesem lepo kot drevo. Pesmi ljudje kot jaz pojo, toda drevo le Bog ustvari lahko. [Joyce Kilmer] –, to bi me ganilo.

Darwin je vse to spremenil. Priskrbel nam je preprosto, razložljivo, delujočo zgodbo, kako priti do kompleksnosti ne samo drevesa, ampak tudi človeka z naravo, ki deluje v posebnem procesu evolucije z naravno selekcijo. Če bi le Newton to doživel.

Evolucijski biolog Stephen Jay Gould je razumel znanost in religijo kot ...

Neprekrivajoči se področji. [Leta 1997 je paleontolog Gould napisal esej z naslovom Non-Overlapping Magisteria ali NOMA.]

Popolnoma ločeni?

Gre za politiko. Gould je skušal zmagati v kreacionistično-evolucijski debati tako, da je dejal verujočim: »Ni vam treba skrbeti. Evolucija je veri prijazna.« In edini način, ki mu je padel na pamet, je bil, da je rekel, da znanost in religija zasedata različni področji. Pri tem je pretirano velikodušno podelil veri področje morale in temeljnih vprašanj, kar je zadnje, kar sme človek napraviti.

Znanost ne more – in mogoče nikoli ne bo mogla – dati odgovora na globoka vprašanja obstoja in izvora osnovnih zakonov narave. Toda zakaj pri bogu svetem bi pa lahko religiji to uspelo? Če znanost ne more ponuditi odgovora, ga nič ne more.

Nekateri znanstveniki pravijo, da bi morali nehati govoriti o ateizmu, ker s tem ne pomagate zagovornikom evolucije.

Če bi radi izbojevali taktično zmago v ameriških šolah, potem je res bolje, da lažete in govorite, da je evolucija veri prijaz­na. Ne želim obsojati ljudi, ki to počnejo, sam pa pri tem ne bom sodeloval. Zame je to samo praska v veliko večji vojni proti iracionalnosti.

Rekli ste, da če sta znanost in religija res NOMA, potem morajo kristjani opustiti svojo vero v čudeže?

Seveda. S čudeži hodi religija zelo grobo znanosti v zelje. Če vprašaš ljudi v cerkvenih klopeh ali na molilnih preprogah, zakaj verjamejo v boga, vam bodo v odgovorih vedno omenili čudeže, med njimi čudež stvarjenja. Če odstranite to, ste odstranili razlog, zaradi katerega so verni ljudje verni.

Ali vas nenehni napadi na razum ne spravljajo v malodušje?

Ne. Kar veliko brskam po medmrežju in prebiram, kaj pišejo mladi. Vidim veliko kipenje zdravega razuma, racionalnosti, nespoštljivosti. Amerika je razdeljena. Na eni strani so idioti Sarah Palin, ki ne vedo nič, na drugi pa veliko število intelektualcev, pametnih, izobraženih ljudi. Težko verjamem, da bodo na koncu zmagali tisti iz kamene dobe.

Ogromno vernih preprosto ne ve, da obstaja alternativa. Če temeljito raziščete, v kaj verjamejo, se pokaže, da v zelo podobne reči kot mi – vsi se spoštljivo čudimo veličastnosti vesolja.

Se strinjate s trditvijo, da so religiozna prepričanja nastala kot slučajni stranski produkt?

Ko se neka stvar uveljavi in razširi znot­raj kakšne vrste, moraš priznati, da ima neko preživetveno vrednost. Religija sama je najbrž nima – čeprav lahko tudi, da jo ima –, vsebujejo jo pa nekatere odvojene psihološke nagnjenosti, kot so pokornost do avtoritete. Ta ima pri otrocih veliko preživetveno vrednost. Ker so nemočni in se ne znajdejo v svetu, se morajo zanesti na modrost staršev. Pri tem pa niso opremljeni za to, da bi ločili med modrostjo, ki je koristna za preživetje, in tisto, ki je nesmiselna.

Starši so vas vzgojili v anglikanski cerkvi?

Ne bi hotel klevetati svojih staršev in namigovati, da so me krmili z religijo. Poslali so me v nekatere najboljše šole in v tistih časih so bile najboljše šole v Angliji večinoma anglikanske. Tako sem bil deležen dnevnih molitev in prebiranj Svetega pisma. Birman sem bil pri trinajstih.

Kdaj ste prvič prebrali Darwinovo O izboru vrst?

Dve leti pozneje.

In vam je raznesla možgane?

Da. Da lahko tako preprosta ideja razloži zapletenost pavovega repa, poskakujočo antilopo, sprintajočega geparda, letečega hudournika, mislečega človeka. Gre za neznansko zapletene stroje, pa nam je vendarle jasno, zakaj obstajajo.

Starša sta bila naravoslovca, ki sta menda lahko določila vsako rastlino v Veliki Britaniji?

Oče je predaval botaniko na Oxfordu. Sam tam predavam zoologijo. Nisem naravoslovec, kakršen je bil on, se pa rad podam v džunglo s kom, ki se nanjo spozna.

Je zelo vplival na vas?

Z radovednostjo, znanstveno radoved­nostjo.

Kaj pa mama?

Ni sicer diplomirala, je pa prav tako zelo dobro poznala rastline. Mislim, da ju je to družilo. Izobraževala me je kot otroka in od nje sem se ogromno naučil.

Rojeni ste bili v Nairobiju. Kako to?

RD: Zaradi svoje izobrazbe se je moj oče zaposlil na kmetijskem oddelku Kolonialne uprave in so ga poslali v vzhodno Afriko, v takratni Nyasaland, danes Malavi. Potem so ga vpoklicali med Kraljeve afriške strelce (King's African Rifles), ki je bil britanski regiment s poveljstvom v Nairobiju. Tako je odšel v severno Kenijo, moja mati mu je pa sledila. Tam je imela nekaj težav. Ker namreč ni imela dovoljenja za bivanje v Keniji, je potem zelo težko odšla od tam.

Česa se spomnite iz tistih časov?

Kar dobro se spominjam Nyasalanda. Spomnim se vonjev in razgledov in barv. Živeli smo privilegirano življenje s služabniki. Bilo je, kot bi zavrtel uro za sto let v preteklost. Živeli smo v čudni paternalistični družbi.

Pri osmih letih ste se s starši vrnili v Anglijo?

Oče je v zapuščino prejel Dawkinsonovo posest, ki je bila v družinski lasti od leta 1723, dobil pa jo je po mrzlem bratrancu – tako mrzlem, da še nikoli nismo slišali zanj. Ta bratranec si je želel, da bi kmetija ostala Dawkinsonova, so pa vsi imeli hčere. To je bila odlična odločitev, ker je bil moj oče izučen kmetovalec, čeprav tropski, in dovolj podjeten, da je spremenil nekaj, kar je bilo prej posestvo podeželskih gospodov, v kmetijsko farmo.

Kaj je pa prideloval?

Imeli smo krave, iz njihovega mleka se je dalo dobiti veliko smetane. S to smetano je zalagal vse lokalne hotele in kolidž v Oxfordu. In svinje. Zemlje sicer ni bilo prav veliko, ker je ekscentrični Dawkins iz 19. stoletja večino posestva zapravil s tožbami, pa je večji del družinskega bogastva izginil.

Desetletja po vrnitvi v Anglijo ste napisali svojo prvo knjigo, in sicer med izpadom električne energije?

Leta 1972 so v Veliki Britaniji potekali veliki delavski nemiri in cele štiri dni ni bilo elektrike. Nisem mogel nadaljevati svojih raziskav pa sem začel pisati Sebični gen.

Ste velik oboževalec znanstvene fantastike. Kaj vam je pri njej tako všeč?

Raje imam znanstveno fantastiko, ki upošteva nekatere vidike znanosti in jih spremeni. Obstaja ljubka zgodba Daniela Galoueyja z naslovom Temno vesolje o skupini ljudi, ki živijo v popolni temi in sploh ne poznajo luči. In tako je luč postala mitologija. Uporabljajo besedne zveze, kot je 'velika vsemogočna luč', in opravljajo ob­rede, pri katerih se dotikajo svete žarnice. Galouye je spremenil eno samo stvar, odstranil je luč, in si predstavljal posledice.

Namesto da bi izumil pravljico?

Princese na samorogu niso znan­stvena fantastika.

Playboyev Svétnik je pred časom prejel pismo, v katerem neki bralec pravi: »Ne počutim se prijetno, ko me oseba, ki sem jo pravkar srečal, vpraša, ali hodim v cerkev ali ne. Kako naj odgovorim na takšno vprašanje?«

Jaz bi odgovoril: »Ne, ne hodim v cerkev. Ali ti hodiš in zakaj?«

To ste svetovali svoji hčeri v pismu, ko je bila stara deset let.

Kar sem storil in kar bi svetoval tudi drugim staršem, je, naj opogumijo svoje otroke k razmišljanju s svojo glavo. Tako kot sem ji pri Božičku predlagal, naj razmisli, koliko dimnikov je po svetu. Prav zabavno bi bilo izračunati, da bi moral potovati hit­reje od svetlobe.

Kaj pa če bi otrok padel v jok?

Oh, to bi bila pa škoda.

Ali ste, ko se vam je rodil otrok, kakorkoli spremenili svoj pogled na svet?

Mislim, da ne, sem pa postal pozor­nejši na evolucijske izvore subjektivnega doživ­ljanja. Veliko bolj kot prej me je strah nekaterih reči, recimo višine.

Povsod vidite nevarnost?

Tako je.

Svetovali ste ji, naj vsakega, ki se je loti z neko trditvijo, vpraša, kakšni so dokazi zanjo. Je priljubljena med učitelji?

Ne vem, sem pa slišal grozljive zgodbe o otrocih, ki so preveč spraševali med urami verouka.

Bi od vernega človeka zahtevali, da spremeni svoj pogled na svet?

Rad bi, da bi ljudje spremenili svoj pogled tako, da bi zahtevali dokaze za tisto, v kar naj verjamejo. To, da so »naši ljudje vedno verjeli v ...«, se mi ne zdi dovolj. Če bi se rodil v Afganistanu ali v Indiji, bi verjel v nekaj drugega. Ali da verjameš zaradi svojega notranjega občutka, to je še en ušiv razlog, pa to, da je nekaj res, ker je tako rekel župnik.

Ken Miller, avtor knjige Iskanje Darwinovega boga, vas je nekoč oštel, da ste ateisti in agnostiki bolj spreobračevalni kot verni ljudje. Imate tudi kak­šne podobne izkušnje z ateisti?

Lahko si strastno privržen ideji, da je treba za vsako trditev poiskati dokaz, in strastno jezen na ljudi, ki tega ne bodo storili. To ni spreobračevalno, to je samo preprosto jezno.

Vam je pa všeč Millerjeva knjiga?

Prav lahko bi bila najboljša ovržba kreacionizma, čeprav zgreši poanto, ko skuša zagovarjati krščanstvo. Eden od razlogov, zakaj jo priporočam, ni samo ta, da je dobra, ampak ker jo je napisal kristjan. Na žalost jo je napisal katolik in mnogi ljudje, o katerih govorimo, mislijo, da so katoliki hujši od ateistov. [smeh]

Leta 2010 ste govorili na shodu v Londonu, na katerem so protestirali proti državniškemu obisku papeža Benedikta XVI.

Pričakovali so kakšnih 2000 ljudi, pojavilo se nas je 15 tisoč.

S papežem ste opravili kot s sovraž­nikom otrok, homoseksualcev, žensk, resnice, znanosti in humanosti?

Šlo je za govor na shodu, pa sem se poslužil retorike.

Ali mislite tako kot Christopher Hitchens, da bi bilo treba papeža zapreti?

Hitchens mi je pisal in predlagal, da bi ga aretirala, ampak sva se hitro poslovila od zamisli o tako imenovani citizen's arrest in skakanju nanj z lisicami v rokah. Namesto tega sva prosila Geoffreyja Robertsona, cenjenega odvetnika s področja človekovih pravic, da bi sprožil proces proti papežu zaradi prikrivanja pedofilije. Preveril je tudi domnevno papeževo imuniteto pred pregonom z upoštevanjem Vatikana kot suverene države. Odzval sem se na papeževo neizzvano divjaštvo po pristanku v Edinburgu. Prva stvar, ki jo je izrekel, je bila, da je okrivil ateiste za Hitlerja.

Čeprav papeža ne krivim za njegovo članstvo v Hitlerjevi mladini, ker je bil takrat pač zelo mlad, se mi je vendarle zdelo zelo nesramno. Na njegovem mestu bi se izogibal omenjanja Hitlerja.

So vas pa navdušili nekateri transparenti na tem shodu?

Dva med moji priljubljenimi sta se glasila: Rožni venec proč od mojih jajčnikov. In: Roke proč od mojih jajc, Benedikt. [smeh]

Papež se je opravičil zaradi seksualnih zlorab otrok v katoliški cerkvi. Ali to ne zadostuje?

Oh, kako velikodušno. Ni pa predal nobenih podatkov o tem policiji. Opravičil se je šele po velikem odporu, in to šele, ko je postalo breme zaradi velikih pritiskov prehudo.

V govoru na shodu v Dublinu ste rekli, da je seksualna zloraba otroka manj škodljiva kot pa psihološka škoda, ki jo prinese vzgoja otroka v kato­lika. Kakšen je bil odziv?

Prejel sem ovacije. Rad bi pa jasno povedal, da nisem govoril o nasilnih seksualnih zlorabah, o katerih smo izvedeli, da so se dogajale, ampak o nežnem ljubkovanju, ki je že samo po sebi dovolj hudo. Ampak vzgoja otroka v človeka, ki verjame v ogenj pogube, je hujša.

Pojdiva k evoluciji, ki jo številni napačno razumejo. Naši predniki niso opice?

Mi smo opice. Izviramo iz živali, ki so izumrle, ki pa bi jih določili kot opice. Ne izviramo pa iz modernih šimpanzov ali bonobov ali goril. Ti so se razvijali točno tako dolgo, kot smo se mi.

Zakaj smo pa potem mi ljudje?

Smo edinstvene opice. Imamo jezik. Druge živali se sporazumevajo s komunikacijskimi sistemi, ki so precej manj zmog­ljivi. Ne morejo sporočati zapletenih po­gojnikov in kaj-če-jev in govoriti o rečeh, ki niso prisotne. To je lastno samo našim razvitim opičjim možganom, za kar se – tako pravijo nekateri dokazi – lahko zahvalimo majhnemu številu mutacij.

Peter Singer, ki je soustanovitelj Ve­likega opičjega projekta (Great Ape Project), trdi, da si opice zaslužijo osnovne pravice. Se strinjate?

Zakaj se ustaviti pri opicah? Zakaj ne svinje?

Toda opice so naši sorodniki?

In kaj potem? Vsi smo sorodniki. Kaj pa če bi se hobotnice, ki so precej bolj oddaljene sestrične, razvile v inteligent­nejša bitja od nas?

Pa se niso.

Lahko zasnujete svojo moralo na sorodstvenih vezeh, če hočete, ampak zakaj bi jo pa? Raje bi se strinjal z Jeremyjem Benthamom in zasnoval svoj prav okoli vprašanja: Ali lahko trpijo? S šimpanzi imamo skupnega prednika, ki je živel pred šestimi milijoni let. Če si predstavljate, kako držite za roko svojo mamo in ona drži za roko svojo mamo in ona svojo in tako naprej do skupnega prednika, bi bila vrsta dolga nekaj sto kilometrov. In na drugi strani stoji skupni prednik, ki drži v svoji roki roko svoje hčere, ki drži roko svoje hčere, ki pelje do sodobnih šimpanzov. Vsaka vez med materjo in otrokom vključuje člane iste vrste.

Se pravi, da ni bilo nikoli prvega človeka?

Ne, nikoli. Ampak predstavljajte si, da vmesne vrste ne bi izumrle. Predstav­ljajte si, da bi ostanki teh populacij preživeli v afriški džungli. Če bi hoteli zanikati šimpanzove pravice, bi morali vzpostaviti nekakšna apartheidska sodišča, ki bi odločala o tem, ali je neki humanoid že človek ali ne. Zato ker gre za kontinuum. No, ker pa vmesni členi niso preživeli, je mogoče prisoditi ljudem osnovne pravice in šimpanzom nobenih. Je pa upoštevanja vreden argument.

Ste za življenje?

Ljudje, ki pravijo, da so za življenje [pro-life], mislijo pri tem, da so za življenja ljudi. Štiricelični embrio ali 64-celični embrio ali še celo večji nima živčnega sistema. Ob uboju tega bitja bi morali občutiti manj obžalovanja kot ob uboju deževnika, ker ta premore živčni sistem in je zelo verjetno, da lahko trpi. Nasprotovanje splavu zelo mladih človeških embriev je tako skrajno bedasto. Nobenega razloga ni za to, da bi predpostavljali, da je njihova sposobnost trpeti kaj večja od dojemljivosti za trpljenje odrasle svinje ali krave.

Ali vemo, kaj se je pojavilo prej: večji možgani ali dvonožnost?

Dvonožnost.

Kako pa to vemo?

Fosili. Pri tem so fosili zelo zgovorni. Pred tremi milijoni let je bil Australopithecus afarensis že dvonožen, njegovi možgani pa niso bili nič večji od šimpanzovih. Najboljši primer za to je Lucy [del skeleta, ki so ga leta 1974 našli v Etiopiji]. Na neki način je bila pokonci hodeči šimpanz.

Vam je všeč Lucy?

Da. [smeh]

Rekli ste, da pričakujete, da bo človeštvo do leta 2050 napisalo genetsko knjigo mrtvih. Kako nam bo to pomagalo?

Ker vsebujemo gene, ki so preživeli generacije, bi teoretično lahko določili evolucijsko zgodovino posameznih bitij. »Aha, ta žival je živela v morju. To je pa obdobje, ko je živela v puščavi. Ta delček kaže na to, da je morala živeti v gorah in ta, da je rila po zemlji.«

Bi nam to pomagalo oživeti dinozavre? Predlagali ste, da bi križali ptico in krokodila in zarodek vstavili v jajčece ostrige.

Moralo bi biti bolj prefinjeno kot križanje. Stapljanje, recimo.

Bi lahko ponovno oživili Lucy?

Zdaj že poznamo šimpanzov genom in genom človeka, tako da bi lahko ugibali, kakšen bi moral biti genom skupnega prednika. In če bi to ugotovili, bi lahko vzgojili žival, ki bi bila podobna skupnemu predniku. Potem bi lahko ločili razlike med to davno živaljo, ki ste jo poustvarili, in modernim človekom in bi tako dobili Lucy.

Kreacioniste ste obtožili umazane igre?

Ker to počnejo.

Ali zaradi tega vi in drugi evolucijski biologi nočete debatirati z njimi?

Deloma. Pa tudi zato, ker dobijo tako pozornost, ki si je ne zaslužijo. Kolega to rad ponazori takole: »To bo zgledalo kras­no v tvojem CV-ju, ne pa v mojem.«

S kakšnimi argumenti se vas lotevajo?

Z neumnostmi. Recimo: »Dobro, če smo se res razvili iz šimpanzov, kako to, da so šimpanzi še vedno na svetu?« S tem ni težko obračunati.

Zelo pogosto govorijo o evoluciji kot 'samo teoriji'. Je res samo teorija?

Beseda teorija lahko pomeni hipotezo. Toda ta beseda je uporabljana tudi v bolj resnem pomenu kot bistvo nekega znanja. Bolje bi bilo uporabljati besedo dejstvo. Evolucija je dejstvo v podobnem smislu kot tisto, da Zemlja kroži okoli Sonca.

So pa nesoglasja, kaj poganja evolucijo?

Naravna selekcija je tisto, kar jo poganja, so pa nesoglasja o tem, zakaj prihaja do zahtev po selekciji. Na primer: vemo, da postajajo človekovi možgani vse večji. Ali prihaja do tega zato, ker so pametnejši posamezniki uspešneje prišli do hrane in laže ušli plenilcem, ali zato, ker so bili seksualno privlačnejši? Ali je mogoče, da so večji možgani neke vrste pisan pavji rep?

Darwin je zagovarjal to drugo različico naravne selekcije in jo imenoval seksualna selekcija. Če pavica izbere pava zaradi pisanosti njegovega okrasa, potem pozabite na preživetje. Tisti z največjimi repi imajo največje težave pri preživetju, ker jih rep ovira. Ampak če je samec s takim repom privlačnejši za samice, bo verjetneje, da bo gen za velik rep pristal v naslednji generaciji.

Povsem mogoče je, da so zaradi seksualne selekcije zrasli tudi človeški možgani. Inteligenca je seksi. Mogoče imajo najbolj inteligentni samci najbolj namazan jezik. Mogoče so bili dobri govorci, zapomnili so si plemenske sage in mite ali plesne korake.

Ali pa so bile samicam všeč antilope?

Nekaj takega. Če se pavica odloči za pava z dolgim repom, je to zato, ker ve, da s takim repom ne bi mogel preživeti, če ne bi imel kakšnih drugih kvalitet. Vse je v tem, da pokažeš samici, da si odporen proti bolezni. Pri tem obstaja dvojna selekcija: samice postajajo boljši diagnostiki in samci boljši pri tem, ko jih diagnosticirajo, pa čeprav so res bolni.

Kakšno vlogo ima naključje pri evoluciji?

Mutacije, surovi material za naravno selekcijo, so slučajne v tem smislu, da niso neposredno usmerjene k napredku. Toda naravna selekcija je zelo neslučajna, ker izbira izboljšave med variacijami, ki nastanejo zaradi mutacij. Ogromno možnosti obstaja za to, da neka vrsta izgine. Ko je komet zadel Zemljo, so izumrli vsi dinozavri razen ptic. Preživelo je nekaj sesalcev in mi smo potomci teh sesalcev, najverjetneje teh, ki so se skrili pod zemljo.

Življenje ste opisali kot kopirno bombo?

Če pogledate po vesolju, boste opazili mrtev svet in potem spet mrtev svet itn., v katerem vladajo zakoni fizike, kemije, razen tega se pa tam nič ne dogaja. Nenadoma se na nekem kraju zgodi eksplozija, do katere je prišlo zaradi reprodukcije. Iz neznanih vzrokov se je po kemijskih reakcijah rodila molekula s sposobnostjo reprodukcije. Mogoče se je to zgodilo samo na našem planetu. Toda vzpon molekule s sposobnostjo samokopiranja je imel ogromne posledice.

Kreacionisti vas pogosto skušajo presenetiti – kot recimo neka avstralska ekipa – z vprašanji, kot je tole: »Ali nam lahko poveste primer genetske mutacije ali evolucijskega procesa, ki naj bi povečal količino informacij v genomu? Ko ste razmišljali, so dejali, da nimate odgovora?

To se zgodi pri podvajanju genov. Imate dele genoma, ki skrbijo za koristne reči, ko se kopira in odloži nekje drugje, kjer se lahko razvija v druge smeri.

Zakaj pa niste odgovorili?

Razmišljal sem, ali naj jih vržem ven ali ne. To je vprašanje, ki ga lahko zastavi samo kreacionist, pa mi tega, da so kreaci­onisti, pred pogovorom sploh niso povedali. Potem so spojili vprašanje in dolgo pavzo z mojim odgovorom na drugo vprašanje, da je zgledalo, kot da se izmikam odgovoru. Popolnoma škandalozno.

Največ ugovorov, ki jih imajo dvom­ljivci o evoluciji, gre na račun njene kompleksnosti. Ljudje ne morejo razumeti, kako se je lahko razvilo kaj tako popolnega, kot je oko?

Ne glede na to, kako zelo kompleksno naj bi bilo oko, je bog še kompleksnejši.

Kreacionisti radi navajajo vrzeli v fosilnih zbirkah, recimo tisto pred kambrijsko eksplozijo, obdobjem pred približno 530 milijoni let, med katerim se je eksponentno povečalo število komplek­snih oblik življenja na Zemlji. Kako lahko to razložite?

Seveda obstajajo vrzeli. Fosilizacija je redek proces. Toda tudi če ne bi imeli niti enega samega fosila, bi bili dokazi za evolucijo popolnoma zanesljivi: primerljiva anatomija, primerljiva biokemija, zemljepis­na razporeditev. Vrzel pred kambrijsko eksplozijo je zanimiva, ker je velika. Ampak če malo pomislite, boste ugotovili, da obstajajo velike skupine živali, ki za seboj ne pustijo nobenih fosilov. Danes si lahko v prirodoslovnem muzeju ogledamo skoraj mikroskopska bitja, ki jim pravimo tardigradi. Ne fosilizirajo, ker so mehka. Domnevno je bila takšna večina prednikov kambrijskih bitij, majhna in mehka.

Kako lahko vemo, da so obstajala, če ni za to nobenih dokazov?

To ni ravno pravo vprašanje, kajne? Obstajajo njihovi kambrijski potomci, se pravi, da so morali obstajati, razen če res mislite, da so bili ti ustvarjeni v kambriju. Lahko mi odgovorite, da to ni dokaz, pa vam bom odgovoril, da lahko isto rečete za katerokoli mehko bitje, za katerim ni ostal noben fosil. Kako lahko vemo, da ni nastalo leta 1800? To nima nobenega smisla.

Kaj pa tale, še ena priljubljena kre­acionistična: Če so se današnje živali, kot so opice, razvile iz žab, zakaj nismo našli nobenih fosilov vmesnih oblik, nekakšnih opižab?

Narobe je razmišljati o današnjih živalih kot o potomcih drugih današnjih živali. Če bi bilo tako, ne bi govorili samo o opižabah, ampak tudi o fosilih krokorac pa hobotnikrav. Zakaj za boga svetega mislite, da lahko kar izberete nekaj živali in pričakujete, da bosta dali nekakšno kombinacijo? Iščemo konice drobnih vejic dre­vesa. Predniki so zakopani globoko v sredini v drevesni krošnji. Nobenih opižab ni, ker bi bil skupni prednik opic in žab nekakšen ribasti salamanderski stvor, ki ni podoben ne opici ne žabi.

Kreacionisti se sprašujejo, kako se je lahko kakšna reč razvila, če je pa sestavljena iz drobnih delcev, in če odstraniš samo enega od njih, ta ne deluje več?

Dobro analogijo ponuja obok, sestav­ljen iz kamnitih klad. Klada, klada, klada, ki se srečajo v sredini in stojijo. Če odstraniš samo eno, se bo obok podrl. Nekdo, ki se na to ne spozna, bo rekel, da je obok težko postaviti, dokler ni vsa reč že skupaj, ne bo pa upošteval gradbenih odrov. To je en odgovor.

Drugi je ta, da ne potrebuješ celega očesa za to, da bi videl. Lahko je oko tako zelo nepopolno, da zaznava samo razliko med lučjo in temo, pa je še zmeraj uporabno, ker lahko zazna senco plenilca. Torej ni res, da si s polovico očesa ne morete nič pomagati. Pol očesa je sicer res samo polovica dobrega očesa, je pa še zmeraj bolje kot nič.

Besedilo: Chip Rowe

Prevod: Tadej Golob

Novo na Metroplay: Ko se govori o hierarhiji, je že prepozno | Bine Volčič in Žiga Faganel