Rektor Stanislav Pejovnik o krizi na univerzi

Kakšne spomine imate na študentsko obdobje?

Po eni strani zelo lepe, ker smo bili izvrsten razred in dobra družba. S kolegi smo se lahko pogovarjali o zelo različnih stvareh, ne izključno o kemiji. Po drugi strani pa kar težke, ker mi je malo pred začetkom študija umrl oče, kmalu za mano pa je prišla v Ljubljano študirat še sestra. Mama je bila učiteljica, tako da finančno niso bile ravno bleščeče razmere.

Treba je bilo delati že med študijem, imel pa sem srečo, ker sem lahko delal na Institutu Jožefa Stefana, kjer sem imel štipendijo. Življenje je bilo sicer naporno, vendar zelo lepo. Predvsem pa je bila bistvena razlika v tem, da me ni prav nič skrbelo, ali bom dobil službo in ali bomo našli stanovanje. Imel sem druge skrbi. Bilo se je treba naučiti varčevati. Mislim, da sem imel boljšo mladost, kot jo ima današnja mladina.

In na obdobje študija svojih otrok?

Moji otroci so si že ustvarili družine, imamo že vnuke. Na oba otroka sem izjemno ponosen, saj sta oba zelo uspešna. Sicer nobeden ni šel v znanost, kar je po svoje dobro za njiju, ker karkoli bi počela v znanosti, bi vsi rekli: "To je zato, ker je za njiju skrbel oče". Otrokom očetov, ki so nekaj dosegli, ni preprosto. Morajo biti precej boljši od drugih, da e jim kaj pripiše, drugače se njihov uspeh zelo hitro pripiše družinskim povezavam.

Kako pa današnji študentje prestajajo svoje študijsko obdobje?

Ugotavljam, da nisem preveč zadovoljen s povsem permisivno vzgojo. V skrbi za otroke smo preveč popuščali in jim mogoče nismo dovolj privzgojili občutka odgovornosti. Tudi zaradi tega fantje predolgo ostanejo v 'hotelu mama', študentje pa niso tako revolucionarni, kot smo bili mi v teh letih. Sicer so se študentje zdaj že kar precej spremenili. Tudi moji študentje zdaj že vedo, da ni več šale, da gre zares.

Toda ravno to, da sem moral med študijem skrbno paziti, kako bom obrnil takratni dinar, me je naučilo nekih osnovnih postavk v življenju: da v življenju ni nič tako težko, da se ne da vsega takoj premakniti in da nič ne pride samo od sebe. Tega naši otroci mogoče niso dovolj dobro spoznali. V tem smislu jih je kriza še bolj prizadela, ker se je hipoma pokazalo, da življenje le ni tako enostavno in da ni nič samo po sebi umevno. Če pa gledam prek svojih otrok, potem pa seveda vem, da tudi za njiju ni bilo preprosto, ko sta si ustvarjala družine in kupovala stanovanje. Takrat je to bil veliko večji projekt, kot v mojih časih. Ampak jima je uspelo.

Kaj se vam zdi najbolj zaskrbljujoče?

Najbolj me skrbi, da bi velike socialne razlike pripeljale do tega, da del mladih ljudi preprosto ne bi več imel enakega dostopa do vsega, kar smo imeli mi. Mislim, da smo mi živeli sicer bolj skromno, ampak v večji varnosti. Ljudje seveda danes to varnost pogrešajo. Tudi zaradi tega je upor popolnoma razumljiv.

Ljudi popolnoma razumem in grem z njimi na cesto. Pa ne zato, ker bi imel kakršnekoli politične ambicije, ampak preprosto zato, ker se ne strinjam s pristopom, v katerem jih en majhen delež goljufa, krade, laže, in da to laže počnejo, je ustvarjeno stanje, v katerem smo vsi lopovi. Jaz nisem lopov, večina Slovencev je poštenih in se mi ne zdi pošteno, da se po časnikih piše, da smo vsi izgubili vrednote, da vsi krademo in lažemo. To ni res!

Se vam zdi, da so se vrednote od vaših do današnjih študentskih časov zelo spremenile?

V to pisarno prihajajo v glavnem študentke in študentje s problemi in moram reči, da jih je kar veliko. Zgodbe, ki jih poslušam, so pogosto tragične. Še posebej za tiste študente, ki niso Slovenci in prihajajo od zunaj, na primer iz revnih družin iz Bosne ali Makedonije. Ker jim je slovenska država vzela štipendijo, so ti tuji študentje v izjemno hudih stiskah, univerza jim seveda zaračuna šolnino, ker niso v EU.

Zato poskušamo te težave reševati na vse načine, pri tem pa se je treba zavedati, da bodo vsi tisti, ki bodo dobili diplomo v Ljubljani, ambasadorji Slovenije vse življenje. To je tako mala investicija, da mi preprosto ni razumljivo, zakaj tukaj država ničesar ne naredi. Poskušal sem zbrati del sredstev za poseben sklad na univerzi. Seveda je danes napolniti sredstva za kakršenkoli sklad težko in zgodba niti približno ni preprosta. Lahko rečem, da imamo že veliko število študentov v stiski, pa ne le tujcev, tudi slovenski študentje pridejo v veliko stisko, če iz kakršnihkoli razlogov ne naredijo letnika in izgubijo status študenta.

V tem primeru lahko izgubijo pokojnino po umrlih starših ali druge socialne prihodke in so naenkrat v katastrofalnem finančnem stanju. Univerza nima nobene možnosti, da bi ustanovila kakršenkoli sklad za izjemne primere, denar lahko iščemo le prek donacij, kar preprosto ni dobro. Univerza bi morala imeti možnost, da v takih primerih naredi tudi kaj sama, zlasti če gre za dobre študente.

V zadnjih nekaj letih je vpisanih študentov manj za več kot deset tisoč. Zakaj?

Število otrok, ki konča srednjo šolo, se že nekaj let zaporedoma manjša. Posledično se manjša tudi vpis, kar za univerzo ni velik problem. Nasprotno, celo dobro je. Od leta 2010 nismo več financirani po številu študentov. Še pomembnejši pa je podatek, da ima Univerza v Ljubljani v drugo najslabše razmerje med študenti in učitelji med vsemi državami v OECD.

Smo predzadnji in zaradi tega bi zmanjšano število študentov vodilo v resnici k povečanju kakovosti pouka. Res pa je tudi, da smo hkrati, ko se dogaja pozitiven premik v pravo smer, od leta 2011 naprej vsako leto izgubili skoraj po 10 odstotkov sredstev. Če kdo misli, da se da univerzi vsako leto vzeti 10 odstotkov, potem nič ne razume. Če pride do težav v tovarni, lahko ugasnejo določeno proizvodno linijo, ker ugotovijo, da ta linija ne prinaša dobička.

Mi pa ne moremo ukiniti nekega študijskega programa. Če v prvi letnik vpišemo študente, moramo letnik pripeljati do konca študija že po zakonski obvezi. Zdaj nam država po eni strani predpiše, da ne smemo nobenega študijskega programa, v katerega so vpisali študentje, ukiniti, po drugi strani pa nam zmanjšuje sredstva. Treba je postaviti popolnoma jasno vprašanje: "Gospod minister, gospod predsednik vlade, kakšna je vaša dolgoročna strategija razvoja visokega šolstva?" Veliko bolj od usode univerze me zanima, kakšna je strategija za razvoj te države. Če v tej strategiji ni dvigovanje izobrazbene ravni kot eden od predpogojev za izhod iz krize, potem tisti, ki upravljajo to državo, ne vedo, kaj so osnovne postavke, ki vodijo iz krize. V principu je smešno, kako se obnašajo.

Kakšna je Univerza Ljubljana?

Ni slaba. Mislim, da smo v tem srednjeevropskem prostoru, kjer smo bili najboljša univerza, še vedno najboljši. K sreči tudi Slovenija kot država do zdaj ni počela vrste neumnosti, ki so jih počele druge države v tranziciji. Mi na primer nismo ustanovili še desetih univerz, kot to velja za skoraj vse sosede iz nekdanje Jugoslavije.

Čeprav smo šli v bolonjsko reformo, nismo razvrednotili kakovosti študija. Tudi ni res poenostavljeno klepetanje, da smo podaljšali čas študija za eno leto. Povprečen čas študija na tej univerzi je po starih programih bil skoraj šest let in tudi novih pet let se da končati celo v petih letih. In če bi država razmišljala malo bolj dolgoročno, potem bi na univerzah ustvarila pogoje, v katerih bi študentje petletni študij končali v petih letih. To pomeni, da bi študentje bili zelo hitro na trgu dela in bi se lahko zelo hitro vključili v vsakdanje življenje.

Mislite, unovčili svoje znanje?

Mislim, da niti ne gre toliko za unovčenje, kot za to, da ga je treba uporabiti. Predvsem pa biti koristen. Mladi ljudje vsega ne vidijo prek denarja. Starejši že vsako stvar vrednotimo skozi evro. Nekatere stvari smo zbanalizirali tako zelo, da se sploh več ne zavedamo, kakšne neumnosti počnemo. Recimo, ko rečemo: "Ta je pa dober umetnik, njegove slike so drage." To preprosto ni res. Nekateri umetniki, ki imajo zelo dober piar in se znajo prodajati, sicer lahko dosegajo visoko tržno vrednost, pa niso tako dobri, kot je dosežena tržna vrednost. Kultura, naše notranje življenje v resnici začne izgubljati vrednost, če je vrednoteno izključno ocenjena z denarjem.

Zakaj?

Če ni več prostovoljstva, če ničesar ne znamo narediti zastonj, če za vsako stvar, ki jo počnemo, najprej vprašamo: koliko, rektor?, kje je tu dobro srce, kje je tu razum, sočutje, kje so tiste osnovne stvari, ki nas v resnici delajo bogate. Tu se vedno spomnim na zgodbo, ko so raziskovalci v Afriki pri nekem plemenu proučevali njihov način življenja. Izbrali so skupino otrok in sto metrov stran pripravili prekrasno košaro sadja.

Otroke so podučili, da bo tisti, ki bo prvi prišel do košare, dobil vse sadje. Otroci pa so se, na njihovo veliko presenečenje, prijeli za roke in skupaj odkorakali do košare. Spraševali so jih: "Kako to, da ste šli skupaj, saj bi eden od vas lahko dobil vso košaro in bi vse sadje bilo njegovo". Otroci so odgovorili: "Kako bi lahko bil srečen, če vsi moji prijatelji ne bi imeli tega sadja? Srečen smo, če smo srečni vsi." Tudi sam nisem srečen, težko mi je, ko slišim, da morajo mame spati objete z otroki, da jih ne bolijo trebuščki, ker nimajo za jesti. Kakšna država smo postali? Mislim, da se bo treba ponovno prijeti za roke.

Sicer sem za tekmovanje, ampak za zdravo tekmovanje, saj ima vse svoje meje. Pri nas smo te meje podrli zato, da ni več greh biti bogat. Nihče me ne bo prepričal, da se da v enem življenju zaslužiti 100 milijonov evrov. Tega en človek ne more ustvariti sam, moral jih je dobiti na račun nekoga. Naj mi ne govorijo, da je to socializem ali komunizem, to je povsem preprosto človeško srce. Enostavno bi želel najosnovnejše razumevanje, in če nekdo zaide v težave, je treba pogledati, zakaj je prišel v težave, in mu po možnosti pomagati. Če se ničesar ne da narediti, potem morajo biti pač določeni mehanizmi, da se človeku pomaga, ne moremo pa se delati, kot da tega ne vidimo.

Torej je cilj univerze, da akademiki niso le učeni, temveč tudi dobri ljudje?

Mislim, da so večinoma taki. Moji prijatelji raziskovalci so čuteči ljudje, malo je takih, ki bi za izpolnitev lastne ambicije šli prek trupel. Seveda pa je na našem področju stanje, ki tudi zahteva korekcije. Znanje je danes močno specializirano. Če hočeš biti na nekem področju vrhunski raziskovalec, se moraš zelo globoko poglobiti v znanje. Seveda je vrhunsko znanje več ali manj dano posameznikom in skupinam. Tako je komunikacija med različnimi skupinami vedno težja. Nismo vsi tako globoko v tem znanju.

Predstavljajte si, da se ne morem s svojim kolegom kemikom, ki je v sosednjem laboratoriju, pogovarjati popolnoma enakovredno in ne razumem več natančno vsega, kar dela. Kako bodo to razumeli drugi? Prišlo je do komunikacijskega šuma, saj je visoka specializacija nehote pripeljala do tega, da se je dialog zmanjšal tudi že med strokovnjaki, s tem pa je seveda prišlo tudi do večje meje med posameznimi disciplinami. Naravoslovci včasih ne razumemo več dobro družboslovcev in obratno. Menim, da bi v znanosti morali posvetiti večjo skrb temu, da bi se o modernih dosežkih pogovarjali tudi na vsem razumljivem nivoju.

Kako?

Univerza mora ponovno odpreti skupna predavanja, kot so svobodne katedre, kjer bo filozof kemiku razložil, v kakšnem stanju je družba, jaz pa njemu na primer, kaj je 'božji delec'. Moram reči, da si bom v zadnjem letu dela kot rektor zelo prizadeval, da bi na univerzi organizirali svobodne katedre in jih mogoče odprli za širše občinstvo. V družbi manjka dialog.

Kakorkoli obračate, imamo v tem trenutku pet 'komunističnih' partij, saj vse naše stranke delujejo tako, kot je včasih komunistična partija. Imajo predsednika, ki vse zna, je vsemogočen, lahko dela, kar hoče, in se vsi sprašujejo, kaj bo povedal. Ko v resnici naredimo analizo, ugotovimo, da državo upravlja sto ljudi, ki imajo za sabo formalne stranke. Teh 'sto ljudi' se hočeš nočeš obnaša, kot da so lastniki države. Iz enopartijskega sistema smo šli v več partijski sistem, ki deluje kot pet enostrankarskih sistemov, zaradi česa pri nas ni prave demokracije.

Se je upor zgodil tudi zato?

Tudi zato ljudje zahtevajo neposredno demokracijo, ker stranke znotraj sebe ne delujejo demokratično. Če bi imel možnost, da znotraj svoje stranke preneseš svojo voljo na odbor in naprej, da ta pride do šefa, ki jo mora upoštevati, se ustvari neka osnovna demokracija, ki poteka znotraj stranke, potem pa seveda tudi centralni komite stranke ne more delati, kar hoče. Zato se pri nas govori o strankokraciji in o elitnem vodstvenem delu.

Menim, da je teh sto ljudi svoje naloge korporativnega vodenja strank opravilo. Čas je, da so dovolj pogumni in rečejo: "Oprostite, 20 let smo vladali s to državo, naredili krizo, ki jo imamo, zdaj pa naj poskusijo drugi. Težava pa je v tem, da verjamejo, da so poklicani, da vse vedo in da razen njih ni drugih sposobnih ljudi. Verjamejo, da lahko samo oni rešijo krizo, ki so jo sami naredili. Ne bodo! Če tega niso naredili v 20 letih, jim tudi sto let ne bi pomagalo.

Ste vi pogumni, da kljub doktoratu priznate, da ne veste še vsega?

Doktorat je šele vstopnica v raziskovalno delo. Včasih si z diplomo imel veliko znanje. Vittorio Prodi je ob obletnici bolonjske univerze rekel: "V mojih časih je bilo iti na univerzo velikansko olajšanje za starše in za nas, ki smo šli na univerzo. Starši so rekli: "Moj otrok študira," mi pa smo rekli: "Jaz bom dobil diplomo in nekaj delal."

Danes je to nočna mora za starše, ker ne vedo, ali bo treba plačati šolnino, koliko bo stala in ali bodo zmogli. Nočna mora je tudi za študente, ker ne vedo, ali bodo imeli službo, ko bodo diplomirali, in ker ne vedo, kdaj se bo študij končal." Razmere so se spremenile. Teh sto ljudi, ki Slovenijo upravlja, se pa obnaša, kot da je univerza še vedno slonokoščeni stolp, da deluje, kot je včasih. Ne morem reči drugega, kot da imam občutek, da nikoli niso bili na univerzi. Če predsednik vlade, ki je diplomant fakultete za družbene vede, razlaga, da je preveliko število študentov na fakulteti za družbene vede, če minister razlaga, da Univerza Ljubljana lahko nekaj rešuje, če bi le hotela, potem lahko rečem najmanj za ta dva, da jima nismo dali dobre vzgoje.

Povsod po svetu so ponosni na univerzo, na kateri so diplomirali, pri nas pa predsednik vlade govori, da smo lenuhi, ki delamo le štiri ure na teden. To je povedal na glas in tudi nikoli ni zanikal. Lahko rečem samo to: "Gospod predsednik, povabite me na pogovor, porabila bova nekaj ur, razložil vam bom, kako dela univerza, v kakšnih težavah je in v kakšnih težavah bo država, če bo nadaljevala s tako tradicijo".

Kako se piše državi, ki ima takšen odnos do izobraževanja?

Prav gotovo zelo slabo, ker ne bo imela nikogar, ki bi znal razmišljati in si bi upal reči šefu: "Gospod šef, nimate prav". Ampak če si tega nihče ne upa reči, potem ni več države, ni več svobode, ni več ničesar. Osnovni pogoj je, da si tisti, ki nekaj znamo, upamo drug drugemu razložiti svoje poglede v dialogu in jih znamo, če ugotovimo, da nimamo prav, tudi spremeniti. Večnih resnic ni.

To pomeni, da ne potrebujemo ljudi, ki razmišljajo s svojo glavo?

Po drugi strani so ljudje, ki si upajo, naporni, ker potem ni samo po sebi umevno, da imaš vedno prav. Potem je treba vso zgodbo znati predstaviti, simulirati posledice in poslušati tiste, ki znajo razložiti, kje in kaj ni bilo v redu. Vedno je treba kaj spremeniti.

Sicer si tega nisem sam izmislil, velikokrat pa uporabim to primerjavo: "Tam, kjer vsi mislijo enako, ne misli nihče". Univerza je mesto, kjer se mora znati razmišljati široko, kjer je treba pogledati različne alternative, jih premleti in tudi mirno opustiti. Ko se o njih pogovarjaš, tudi najdeš druge rešitve, o katerih sploh ne bi razmišljal, če teh dilem ne bi odprli. Univerza mora misliti s svojo glavo, biti mora avtonomna. Če ni, potem je boljše, da je ni.

Napisala: Suzana Golubov

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord