Intervju z geologom Dr. Milošem Bavcem

Kaj bi pisalo na osebni geološki karti Zemlje?

Stara in še vedno divja.

Zakaj divja?

Zato ker Zemlja še zdaleč ni statična, je blazno dinamična, ves čas se nekaj dogaja in še danes nič več in nič manj, kot se je skozi njenih več milijard let zgodovine.

Želite povedati, da so bile naravne nesreče vedno prisotne in da te danes niso nič pogostejše?

Vedno so bili vulkani, potresi, pravzaprav najverjetneje živimo v enem najmirnejših obdobij zemeljske zgodovine. Bila so obdobja, ko je vse živalstvo izumrlo, skoraj vse rastlinstvo, obdobja, ko je bilo vulkanizma toliko, da imamo cele plasti vulkanskega prahu po vsej obli, centimeter po vsem planetu ali celo več centimetrov.

Zdaj je krasno obdobje. Tile 'potreski', ki jih imamo, so pravzaprav zanemarljivi. Zdaj se pač spreminja klima, vedno se je spreminjala in se vedno bo. Seveda se danes postavlja povsem legitimno vprašanje ‒ ali človek vpliva na to spreminjanje?

Koliko s svojimi posegi v naravo vplivamo na stanje Zemlje?

Na druge stvari razen klime ‒ bore malo. Pri klimi pa stvar ni popolnoma jasna in sta v igri še vedno dva koncepta: eden je, da smo ljudje pravzaprav zanemarljiv dejavnik pri teh spremembah, in drugi model, ki postaja vse močnejši, da s svojim delovanjem dejansko že vplivamo na klimo. Težko bi se odločil za eno ali drugo, klima se vsekakor spreminja in se bo. Vsekakor pa nam nikakor ne more škoditi, če malo manj svinjamo s tem, da zmanjšujemo izpuste, da skrbimo za atmosfero in za hidrosfero, geosfero.

Ali se zaradi lastnih raziskav spuščate čim globlje v Zemljo?

Osebno oziroma naša skupina se ukvarja s temeljno geologijo, spoznavanjem geološke zgradbe in njene zgodovine v Sloveniji, še prav posebej pa z geološko najmlajšimi dogodki.

Kaj za geologe pomeni mlado?

Recimo zadnja dva milijona let sta za nas mlada, in sicer zato, ker iz tega časa lahko izpeljemo aktualistične ugotovitve. To je geološka zgodovina, iz katere si upamo 'napovedovati' prihodnost. Sicer ne napovedujemo prihodnosti, ampak na podlagi izkušenj iz bližnje geološke preteklosti ocenjujemo, v katero smer gre razvoj, kaj nas lahko čaka. Gre za aktualizem v smislu, če se je nekaj zgodilo v zadnjih dveh milijonih letih, lahko z neko verjetnostjo pričakujemo, da se bo kaj podobnega zgodilo tudi v prihodnosti.

In kaj pričakujete?

Tipičen primer so potresi, s katerimi se precej ukvarjamo. Ne moremo jih napovedovati, lahko pa dobro spoznamo njihovo zgodovino in s tem ocenimo, kje in približno v katerem obdobju se kakšen potres lahko zgodi. To je največ, kar lahko danes stroka naredi. Na podlagi teh ugotovitev se prilagaja gradbeništvo in temu primerna gradnja je edini način, kako se zavarovati pred potresi. Najprej je dobro vedeti, kako projektirati gradnjo, pri čemer pomagamo geologi, da damo podatek, kakšen potres bi glede na naše znanje lahko pričakovali na tem območju.

Gradbeniki to upoštevajo in na podlagi tega projektirajo hišo, ki naj bi bila potresno varna. Slovenija je v celoti na potresno takem območju, da se ga da nadzirati z gradnjo. Nismo Japonska, Kalifornija, ampak smo tukaj, kjer imamo potrese, in če bomo pametno gradili, ne bomo imeli žrtev. Potresi se vedno dogajajo, pravzaprav se ne nehajo, ves čas se trese zaradi tektonskih plošč, ki se premikajo po svetu. Na srečo nismo na nekem aktivnem robu, kot so Čile, Japonska in zahodna obala Severne in Južne Amerike.

Drži, da smo zavoljo premikov tektonskih plošč v Afriki 'dobili' naše hribe?

Vse tektonske plošče na svetu se premikajo. Afrika rine v Evropo in še vedno dviguje Alpe, ki jih po drugi strani znižuje erozija. Se pravi, da se vrhovi kljub dvigovanju lahko v nekem trenutku znižujejo. Oba procesa skupaj težita, da se izravnavata. Če bi se vse ustavilo, bi bilo čez nekaj milijonov let tu vse ravno, recimo čez deset, dvajset milijonov let. Ampak glavno dogajanje, tudi v Sloveniji, se je že davno končalo.

Rob Afrike je zdaj precej bolj pasiven, precej manj aktiven, kot je bil takrat, ko se je začelo dvigovanje. Se pa še vedno dviguje, kar nas blazno zanima. S tem se zelo ukvarjamo in lovimo premike: kje, v katero smer in koliko se premika. Mogoče je zanimivo to, da se v Sloveniji marsikaj premika, da je sosedova hiša lahko na drugem bloku in se premika v drugo smer kot naša hiša, ampak to s tako hitrostjo, da še več generacij ne bo nobeden opazil, da se je kaj premaknilo. Gre za desetinko milimetra ali stotinko milimetra na leto in je vse skupaj še vedno na meji tega, kar znamo zaznavati. Zato smo največkrat v dilemi, ali gre za napako pri meritvi ali za premikanje.

Geologi uporabljate za nas nepredstavljivo visoke številke, kar se tiče let.

Včasih geologi uporabljamo termin geološki čas. Geološki čas je natanko isti kot navadni čas, ampak dolg, da je že nepredstavljiv, in si moramo včasih poskusiti predstavljati, kaj je to milijarda let, kaj milijon, deset tisoč let. To so ogromne številke in deset tisoč let jemljemo kot danes, včeraj, medtem ko je za človeško zgodovino to že zelo blazno dolgo obdobje, pravzaprav predcivilizacijsko, mi pa to jemljemo kot neko aktualno stvar. Kakšen milijon, dva še jemljemo kot približek sedanjosti, vse drugo pa gre v milijarde, kar je tudi za nas nepredstavljivo daleč, ampak imamo neki svoj koncept, kako to upravljamo.

Pogosto pride tudi do nerazumevanja, ko recimo v zemeljski skorji najdemo prelom, ki je posledica nekega premika, zaradi katerega sta prišla skupaj dva kamna, ki ne sodita skupaj. Takoj se postavi vprašanje, ali je to prelom, na katerem se bo zgodil potres, ker se potresi dogajajo na prelomih. To še zdaleč ne drži, ampak v bolj redkih primerih.

Če se je v Sloveniji prelom zgodil pred 65 milijoni let, je ta aktiven še danes v izjemno redkih primerih. Vmes se je zgodilo milijardo drugih stvari, zaradi česa je to le še nekaj, kar nas zanima za rekonstrukcijo zgodovine, nekoga, ki pa se ukvarja z nevarnostjo potresa, pa pravzaprav prav nič več in je ta prelom le neka naravna znamenitost. Na drugi strani imamo prelom, ki nastaja danes zaradi današnjega pritiskanja Afrike proti Evropi. Ta nas pa zanima s stališča potresne nevarnosti in vseh vrst aktivnosti, ki se posledično lahko zgodijo.

Kakšna je slovenska geološka zgodovina, bi lahko rekli, da je živopisna?

Pred nekaj milijoni let so na Dolenjskem in Gorenjskem plavali morski psi, kar sodi v sorazmerno mlado geološko zgodovino. Gre za terciar, ko je v Sloveniji še bilo morje. O temu pričajo tudi najdbe fosilov, se pravi, kjer smo jih našli, je bilo takrat morje. Pri nas jih pravzaprav lahko najdemo povsod.

V Ljubljani je recimo na zgornji postaji vzpenjače na Ljubljanski grad mala geološka razstavica, ker je tam ogromno fosilov, na Dolenjskem je tega ogromno, tudi na Gorenjskem. V glavnem vse kamnine, ki so nastale kot sedimentne kamnine, ki jih je v Sloveniji ogromna večina, imajo notri fosile, velike in majhne. Eni so mikrofosili, da jih ne vidimo s prostim očesom, drugi so makrofosili, se pravi velikanski. Našli smo tudi dinozavrove kosti, odtise ...

Se pravi, da nismo bili na obrobju razvoja skozi tisočletja?

Mi smo kar del tega sveta, Slovenija je na prav zanimivem geološkem koncu, na stičišču Dinaridov, Alp in Panonskega sveta. Tudi stik Afrike in Evrope poteka že dolgo časa, se pa seli sem in tja, zato je tudi težko stopiti nanj. Tam nekje vzhodno od Celja na poti proti Mariboru približno pridemo iz nekdanje Afrike v nekdanjo Evropo, če zelo poenostavim.

Si pri raziskavah privoščite še vse kaj več, kot so le suhoparne znanstvene utemeljitve?

Na koncu morajo biti znanstveno in natančno utemeljene, ampak ideja za raziskavo in predstavitev rezultata mora imeti še nekaj več, nekaj duhovitosti. V nekaterih delih je znanost pusta, včasih je treba skupaj sestaviti milijone številk in narediti statistiko, ampak na koncu se vedno da vsako stvar predstaviti v nekaj minutah in na način, da je vsem razumljiv.

Očitno vam je to blizu glede na to, da ste napisali knjigo za otroke na temo geologije z naslovom Zgodbe iz podzemlja.

Zdelo se mi je, da mora biti knjiga berljiva. Navsezadnje so raziskave le del našega dela, ki je pomemben, ampak drugi del, ki je tudi zelo pomemben, pa je, da to nekako predstavimo ljudem. Ljudje se recimo pri potresih morajo zavedati, kaj približno jih v tem okolju lahko čaka, da se ne bojijo, da se jim bo zgodil Čile. Po drugi strani pa, da ne mislijo, da če se zadnja tri leta ni nič streslo, da so varni.

En način je, kako prideš do tega, in da gradbeniki formalno upoštevajo to zadevo, drugi način, ki je zelo pomemben, je tudi, da se vsak, ki se loteva gradnje, zaveda tega, da ga ne sme lomiti, ker je to dobro zanj, za družino, potomce, za psa, mačko in vse, kar ima rad, navsezadnje tudi za avto v garaži. Ta dvojnost se nam zdi zelo pomembna, geologija pa v tem smislu zelo pridobiva veljavo. Del zaslug za splošno družbeno veljavo geologije si jemlje tudi naš zavod.

Tudi sicer se vaše raziskave vsakodnevno dotikajo naših življenj.

Povsem popolnoma vsega, razen tistih nekaj stvari, ki so priletele iz vesolja. Absolutno vsega, kar se dotika energije. Skoraj vso nafto so odkrili geologi, vsa plastika je iz nafte, večino pitne vode je pod zemljo ...

Lahko jo iščeš na srečo, z bajalico ali s hidrogeologi, kar je najuspešnejši način. Vse mineralne surovine, ves premog, cink, baker, svinec, vse izhaja iz zemlje, treba jih je najti, na pravi način določiti, da potem to do konca speljejo rudarji in tehnologi. Recimo nakit: ta je dejansko mineral iz zemeljske globine, ampak večino teh mineralov so našli takrat, ko so iskali neke zaloge za industrijo, kar je primarna misija geologov, se pravi zagotavljanje življenja ljudem na planetu.

Vaše delo, raziskave in spoznanja se dotikajo in prepletajo z različnimi vedami.

O temu priča tudi evropski projekt v pobudi Adriatic IPA CBC, Italija, Hrvaška, BIH, in mi pripravljamo projekt, ki mu rečemo RoofOfRock. Geološki zavod pa je vodilni partner. Je tipičen interdisciplinaren projekt, ki poteka po vsej jadranski obali, kjer imamo ploščaste apnence, ki so zanimivi, ker so zelo bogati s fosili. Notri so našli ribe, druge vretenčarje.

Že od nekdaj so prepoznani kot zanimivi, po drugi strani se jih uporablja za strehe, suhozidne kažune, zaradi česar so postale pomemben element krajine in arhitekture. Njihovo izkoriščanje je bilo skozi zgodovino zelo zanimivo, saj so jih uporabljali na način, ki bi mu danes rekli trajnostni. To pomeni, da niso delali velikih kamnolomov, ampak so jih pobirali po njivah. Vse je bilo lokalno pobrano in tako ni bilo dolgih transportov.

Združili smo naravnovarstvenike, kulturne varnostnike, arhitekte, krajinarje, geologe v skupni projekt, ki bo naredil pregled zgodovine uporabe in vpliva na razvoj kulturne krajine. Naredili bomo smernice za prihodnost: kako bi s takim kamnom upravljali še naprej. Izhodišče je prišlo od geologa s Krasa, dr. Jutovška, ki pravi, da ljudje pridejo k njemu in mu ponosno rečejo: Glej, obnovil sem hišo v res kraškem slogu. Peljejo ga tja in on se prime za glavo, ko vidi, da je gori povsem napačen kamen. Tisti, ki imajo najboljši namen, niso vedeli, kaj narediti, zato želimo naša dognanja dati ven in s tem tudi priporočila, kaj naj ljudje naredijo, če želijo dobro delati.

V kakšnem smislu so zadeve glede Zemlje nepredvidljive?

Nepredvidljive so v času, torej ali se bo nekaj zgodilo čez tri, deset ali sto let. Nekaj, kar se je zgodilo recimo v zadnjih deset tisočih letih, ocenjujemo, da se lahko zgodi tudi jutri. Sicer za različne primere velja različno. Če imamo na severnem obrobju Barja prelom, za katerega vemo, da se je premikal v zadnjih sto tisoč letih, se resno ukvarjamo z vprašanjem, ali je še vedno nevaren.

Je potres v Ljubljani iz leta 1895 povezan s tem prelomom?

Vsekakor je povezan z enim prelomom v Ljubljanski kotlini. Lahko domnevamo, s katerim, ampak še ni zadosti dobro raziskano.

Lahko ta potres uvrščamo med močnejše na našem ozemlju?

Ni bil blazno močan, vendar pa stavbe takrat niso bile protipotresno postavljene. To je bil vsekakor potres, ki bi ga današnje gradnje, vsaj tiste, ki so bile postavljene po letu 1963, po skopskem potresu, morale vse zdržati. V potresnem inženirstvu je bilo leto 1963 prelomno, ker je v zakonodajo prišlo, da se upošteva možnost potresa.

Količina znanja, ki ga imamo danes, je veliko večja kot nekoč. Na voljo imamo znanje, ki se kopiči, poleg tega imamo v rokah orodje, ki ga pred 10, 15 leti še ni bilo. Tisto, kar se je zdelo znanstvena fantastika, je danes v nekaterih primerih že rutinsko. Precej pomembna stvar je, da imamo možnost določanja starosti nekaterih kamnin in sedimentov ter s tem nekaterih pojavov, denimo potresa.

So med njimi tudi takšna dognanja, ki so spremenila gledanje in razumevanje Zemlje?

Z mojega stališča je bil narejen zelo velik napredek na dveh področjih. Na področju razumevanja geodinamike, se pravi kam, kako hitro in na kakšen način se premikajo tektonske in mikroploščice ter kaj se dogaja na posameznih prelomih.

Zaradi sodelovanja z geodezijo, ki zelo hitro napreduje, in zaradi našega dela prihajamo do vse boljših, smiselnih rezultatov, zadeva ni več dogmatska, ampak ima smisel in fizično drži. Drugo področje pa je razvoj klime, klimatske spremembe skozi zadnjih nekaj milijonov let, spoznanja na tem področju blazno napredujejo. Mogoče tisti veliki bum že usiha, ker se že ogromno ve, kaj se s klimo dogaja.

Besedilo: Suzana Golubov

Foto: Goran Antley

Novo na Metroplay: Matej Zemljič o zakulisju snemanja, dojemanju igralstva in stvareh, ki mu pomenijo največ