Stjepan Mesić: Politika me ni mikala, želel sem postati pilot ali pravnik

Kar vtipkajte Stjepan (ali Stipe) Mesić v katerega od brskalnikov in dobili boste zanimive zadetke. Denimo izjavo sedanjega hrvaškega predsednika Josipovića, ki pravi, da je Mesić, ko je obsodil njegov odhod v Pliberk, kjer se je poklonil hrvaškim povojnim žrtvam, resnično pretiraval. Dobili boste Jelka Kacina, ki je Mesićevo trditev, da bi Slovenci gledali morje z razdalje 20 kilometrov, če ne bi bilo hrvaških partizanov, označil kot mesićizem. In dobili boste zgražanje bosanskih Srbov, ki jim je, še ko je bil predsednik, pa tudi že v pokoju, zagrozil z vojsko, če bi se odločili za referendum o odcepitvi od Bosne in Hercegovine.

In, seveda, ne boste mogli mimo njegovega poreferendumskega začudenja, kako zelo neuravnotežen se mu zdi Janez Janša. Skratka, Mesić je zanimiv politik. Mogoče bi kot (bivši) predsednik države res moral bolj paziti na svoj jezik, a če tega ni počel v Jugoslaviji, ne vem, zakaj bi se moral brzdati samo zato, da ne bi hranil naših in njihovih prenapetežev. Ti bi se znašli tudi brez njega.

Rodil se je pred dobrimi 75 leti v maj­hnem kraju v Slavoniji, se kot otrok šolal v partizanskih šolah in bežal pred Nemci in domačimi izdajalci, ko so se ti podali na ofenzivo. Njegova politična kariera je dolga, saj se je začela že leta 1960, ko je postal poslanec v saboru, a se je njen prvi del končal s sodelovanjem v hrvaški pomladi v sedemdesetih, ko so ga izjave, kot je »Hrvati so si pot do Jadrana izborili s sabljo, vsi drugi so pa tja prišli bodisi zaradi naše do­b­­­­­rote ali naivnosti«, spravile v zapor v Stari Gradiški. Vrnil se je leta 1990 kot eden od ustanoviteljev HDZ, za kratek čas postal hrvaški premier, preden se je podal v Beograd, da bi kot član predsedstva Hrvaško rešil vojne. Dočakal jo je kot zadnji predsednik skupne države. Po smrti Franja Tuđmana je kandidiral še za predsed­nika Hrvaške in bil na tem položaju dva mandata.

Slovenci gojimo do vitalnega bivšega predsednika mešane občutke. Po eni strani nam je všeč, ker je prijateljeval (oziroma še prijateljuje) s Kučanom in Drnovškom ter je govoril, da ima rad Murina oblačila, po drugi strani pa je znal dvigniti pritisk s takimi, da bo nad naše specialce na Muro ­poslal lokalno gasilsko brigado, da jih malo poškropi z vodo.

A se zna – česar mnogi v politiki ne znajo – pošaliti tudi na svoj račun. Ko smo se, denimo, sredi dopoldneva poslavljali in sva s fotografom pospravljala opremo v njegovi rezidenci, uradu na Medveščaku, me je zanimalo, kaj ga še čaka tisti dan. »Golf turnir.« »Kakšen igralec pa ste?« »Jaz mislim, da sem dober,« je rekel. »Nisem ravno Tiger Woods ... No, pa še on ima probleme s tem svojim odvajanjem od seksa.« Potem je malo pomolčal. »No, tukaj sem v prednosti. Jaz sem se tega že zdavnaj odvadil.«

Vaš uradni naslov se glasi bivši predsednik Republike Hrvaške?

Ne. Predsednik Republike Hrvaške od leta 2000 do 2010.

V delovni knjižici pa piše ­upokojenec?

Upokojenec.

Mnogim je težko oditi v pokoj. Z vami najbrž ni bilo tako, saj vidim, da niste nehali delati?

Točno. Malo sem zmanjšal dinamiko. Z drugimi besedami, na delo prihajam uro pozneje kot prej. Drugo se ni spremenilo, le to, da mi ni treba sprejemati odločitev.

Pa lahko izbirate, kaj boste delali, ali boste sploh delali, ali vam je delo predpisano?

Obstaja neki ustaljen red pri funkci­oniranju urada. Normalno prihajam v urad, normalno sprejemam stranke, obiskujem konference, se udeležujem domačih in mednarodnih srečanj. Poleg tega sem tudi častni predsednik Zveze antifašističnih borcev, tako da imam precej obveznosti. Pred kratkim sem se vrnil iz Sirije, Turčije in Jeruzalema, s komemoracije in konference o holokavstu. Pravzaprav smo tam govorili o tem, kako vnesti holokavst v izobraževanje, da bi otroci že v osnovni šoli izvedeli zanj, da se ne bi ponovil.

Pa se hrvaški otroci učijo o njem?

Učijo. Na žalost je bilo obdobje, ko se niso, in je bil to velik problem, ker je del otrok o tem dobival napačne informacije. Od leta 1990 do leta 2000 smo imeli potvorjeno zgodovino in tako so se otroci tudi učili. O fašizmu, o njegovih zločinih so imeli premalo informacij.

Konjičkov pa nimate, če se ne motim?

Nimam. V mladosti sem igral rokomet, boksal sem, se malo ukvarjal z lahko atletiko, metal disk, kroglo, se ukvarjal tudi z drugimi športi. Z nanbudom ...

To je borilna veščina?

Da, to je vzhodnjaška borilna veščina. Pomembna je zaradi fizične kondicije, pa tudi zaradi stabilnosti.

Mentalne?

Da. Ampak predvsem je borilna ­veščina. Zdaj pa malo igram tenis in nekoliko bolj golf.

In enkrat na leto odidete z barko na plovbo po srednjem in ­južnem Jadranu?

Da, ampak se bolj ukvarjam z ribarjenjem. Če ne bi ribaril, sploh ne bi šel na morje.

Na trnek?

Da, na trnek z ladje.

Spremljate svetovno prvenstvo v nogometu?

Malo spremljam, marginalno, kolikor lahko. Gledal sem tekmo, na kateri so Francozi doživeli katastrofo. Vsak igralec zase je svetovna klasa, kot kolektiv pa niso pokazali posebne zrelosti.

Za koga pa navijate? Za Hrvaško ne morete, ker je pač ni tam.

Zdaj navijam za Slovenijo.

Potem ste med sedmimi odstotki sodržavljanov, če lahko verjamemo anketi Jutranjega lista. Kako se vam to zdi? ­Veliko, malo?

Tem anketam povsem ne verjamem, ampak mogoče je tako malo tudi zaradi pritiska dnevne politike. Toda objektivno smo s Slovenijo vedno sodelovali, v vsej svoji zgodovini nimamo spopadov in želim si, da Sloveniji maksimalno uspe.

Bili pa ste v vojni s Srbijo, za ­katero navija približno četrtina Hrvatov.

Najbrž je prevladala športna plat. Tukaj niso prevladali politični nesporazumi in zapuščina pretekle vojne. Mislim, da je to tudi dobro, da je dobro zapreti knjigo tako druge svetovne vojne kot te vojne. To ne pomeni, da je treba karkoli pozabiti, toda vsaka vojna se mora končati z mirom. Vse vojne v zgodovini so se končale z mirom in tako se morata končati tudi ti dve. V regiji je treba sodelovati. Treba se je boriti za odpiranje meja. To je zdaj tako interes kot tudi naloga današnje generacije. Da meje odpiramo, ne pa spreminjamo.

Vas je presenetil izid arbitražnega referenduma v Sloveniji?

Mislil sem, da bo referendum uspel z znatno večjo razliko. Ta arbitraža namreč prinaša dobro tako Hrvaški kot Sloveniji. In celotni regiji. S tem, ko bo Hrvaška doseg­la svoj cilj in postala članica Evropske unije, se bo tudi Sloveniji razširil prostor, razširil se ji bo trg. Se pravi, če dobi Hrvaška, dobi tudi Slovenija. Zato sem bil nekako prepričan, da bo rezultat v prid referenduma večji. Toda tudi tako je v redu. Eno vprašanje smo iz politične sfere premaknili v pravno in tako ne bo več v breme ne hrvaške ne slovenske javnosti.

Pa mislite, da bo mir, dokler arbitraža ne razsodi?

Da, vsekakor. Ljudje bodo doumeli, da ne more biti neko vprašanje večno odprto. Ni večno odprtih vprašanj, treba jih je rešiti. Zdaj smo se odločili o načinu reševanja. In ta način je očitno pravilen.

Kaj mislite, kako bo razsodila arbitraža?

Ne bi si upal špekulirati, kakšna bo odločitev arbitražnega sodišča. Zame bo sprejemljiva, kakršnakoli že bo.

Ko je naša opozicija od vlade zah­tevala zemljevid tistega, kar naj bi po njenem mnenju Slovenija dobila od ­arbitraže, so po oklevanju ponudili ­nekakšen modificiran sporazum ­Drnovšek-Račan. Kaj vi mislite o tem?

Ta sporazum dejansko ni mogel biti uresničen. Mislim, da sta se oba premierja lotila tega sporazuma preuranjeno. Ne slovenska ne hrvaška stran ni bila pripravljena na takšno radikalno potezo, s katero bi, se mi zdi, rešili štiri odprta vprašanja. To zagotovo ni bilo mogoče. In to ni bilo mogoče še zaradi nečesa. In to je, da bi Hrvaška ostala mejna država z Italijo – za nas pa je to posebno pomembno zaradi osimskih sporazumov, za nas je to življenjsko pomembno –, so nam ponudili nekakšen trikotnik na odprtem morju, ki naj bi predstav­ljal hrvaško ozemlje, da bi se meja formalno ohranila. Mislim, da je to posiljevanje resničnosti. Kajti meja na morju se vedno določa glede na kopno – otok, polotok, obalo, ne pa, da se dogovori za nekakšen trikotnik na morju. Potem bi se lahko kdo dogovoril tudi za nekakšen trikotnik v oceanu, pa bi rekli, da je to Hrvaška.

Usta naših in vaših radikalnežev so polna 'zgodovinskih pravic' in dokazovanj, kdo je bil kje prvi. To se mi zdi nevarno, ker oboji pozabljajo na tretje, ki so bili včasih tukaj, pa jih zdaj skoraj ni več – na Italijane.

Da. Mislim, da bi morali stvari postaviti v neki okvir, v katerem lahko delujemo. Zunaj njega je vse brezpredmetno in ne pelje nikamor. Kdo je prišel prvi, kdaj so prišli Liburni, kdaj so prišli Dalmati, kdaj so prišli kaj vem kdo, Japodi, kdaj Hrvati, kdaj Slovenci, kdaj so prišli Italijani, katere oblasti so se zamenjale, kdaj so prišli Avstrij­ci ... To preprosto nima več nobenega smisla. Kajti arhitektura tega prostora je zaključena in v tem smislu moramo tudi sprejeti stvarnost.

Ali bi bilo treba tu in tam opraviti kakšno modifikacijo meje, to je drugo vprašanje. To lahko rešimo z mednarodnim sodiščem ali z arbitražo. Toda v globalu je naš prostor definiran, naše meje so definirane. Tako je tudi s tem, kar imamo v Srbiji s Kosovom. Zahodna Nemčija, denimo, ni nikoli priznala Vzhodne Nemčije. Oni so vedno govorili: Vzhodna Nemčija za nas ni tujina. In tako je tudi bilo, a so z Vzhodno Nemčijo komunicirali.

Ne na nivoju veleposlaništev, ampak na nivoju predstavnikov vlad. Vse do združenja Nemčije. Srbiji ni treba priznati Kosova zaradi svojih zgodovinskih razlogov, mora pa dovoliti, da na tem območju komuniciramo, da regija sodeluje. Jaz ne morem nikogar ocenjevati, za to tudi nisem poklican, ampak ko je Milošević odpravil avtonomijo Vojvodine in Kosova, je bil to zločin proti avnojskim odločitvam, zločin proti ustavi iz leta 1974. In zato bi morali po Miloševićevem padcu Kosovu vrniti avtonomijo, moralo bi spet dobiti svoj status.

Tudi zaradi vsega zla, ki ga je Miloševićeva politika povzročila ne samo Kosovu, ampak vsej regiji – v Bosni je umrlo več kot 100 tisoč ljudi  –, meje pa se niso premaknile niti za milimeter. In če bi po Miloševićevem padcu Kosovu vrnili avtonomijo, bi se imeli s kom pogovarjati. Tako pa so se pogajanja začela neuspešno.

Položaj na Kosovu ste primerjali s tistim med Vzhodno in Zahodno ­Nemčijo?

Da.

In kako se bo končala ta zgodba? Z združitvijo Kosova in Albanije?

Ne bo se in ni nikakršne potrebe po veliki Albaniji, nobene potrebe po veliki ­Srbiji, nobene potrebe po veliki Hrvaški. Meje je treba odpirati. Zakaj Albanci ne bi mogli živeti v Albaniji in prav tako tudi na Kosovu? In tudi v Makedoniji. Zakaj bi se morala graditi ­država samo albanskega naroda? V Evropi je že dovolj primerov, da vsakemu narodu ni treba živeti v eni sami državi, lahko pa živi v svojem ­skupnem kulturnem korpusu. Zato pa je pomemben milenijski projekt evropskega združevanja.

Pri tem mislite tudi na Hrvaško s ­svojimi ljudmi zunaj njenih meja?

Seveda, tudi na Hrvaško. Glejte, Evropa se je v svoji zgodovini večkrat združevala. Toda vedno s silo in vedno v interesu tistega, ki je imel moč. Nikoli se ni združevala na temelju interesov majhnih in velikih, močnih in šibkih. Združena Evropa bo, ko bo združila vse svoje potenciale – ekonomske, tehnološke, znanstvene, človeške, če hočete, tudi kulturne in vse druge, največji dejavnik miru na svetu. Toda Evropa z odprtimi mejami. Evropa bo dokončno izključila vojno kot politično sredstvo. Ker nihče normalen se ne bo več bojeval za mejo, če bo meja odprta.

Mislite na evropske notranje meje?

Na meje držav v Evropi. Te bodo odprte. Evropska regulativa bo sprejeta z evropskimi mehanizmi v demokratični proceduri. To pa pomeni, da bodo pri njej sodelovali vsi. In potem ti je vseeno, na kateri strani meje si. Ali je Hrvat s te ali z one strani, ali Srb s te ali z one strani, ali Albanec ...

Ali pa Joško Joras?

To velja tudi za Jorasa, ko bo doumel, da mu je lepše živeti v združeni Evropi kot pa v iluzijah.

Rekli ste, da so meje že določene. Ali priznate, da ste imeli Hrvati pri tem na teh spornih območjih tudi nekaj sreče?

V to ne bi mešal nekaj, kar se imenuje sreča. Gre za zgodovinske okoliščine, ki so se preprosto zgodile, in kar se je v pretek­losti zgodilo, se je pač zgodilo. Zgodovine ne morete spreminjati. Zdaj je veliko teh, ki bi radi poražene v drugi svetovni vojni spremenili v zmagovalce. Zločince spremenili v svetnike. To je preprosto retrogradno in to ne bo šlo skozi. Evropa je zgrajena na temeljih antifašizma, pri nas pa bi nekateri radi rehabilitirali fašizem, in to z različnimi oblikami, modifikacijami. Zdaj se želi prikazati komunistične zločine in obtožiti komuniste za zločine.

Toda oni želijo spremeniti zgodovino. Ne gre za to, da bi oni hoteli obtožiti konkretnega posameznika za ta ali oni zločin, pač pa želijo spremeniti zgodovino. To je ves naš problem. Ko pa pogledamo Nemčijo ... Ne smemo gledati, kaj se je tam dogajalo po 8. maju, ko je kapitulirala. Dogajali so se zločini, posilstva, vojna pustošenja, dogajale so se krivice. Bilo je veliko tega. Toda kratek čas, maščevalni čas. Nemčija je ostala tudi brez dela svojega ozemlja. Toda da bi razumeli čas po 8. maju 1945, moramo govoriti o tistem pred tem.

Kaj se je dogajalo od leta 1923, ko je Hitler napisal Mein Kampf, pa od leta 1933, ko je prevzel oblast, pa o vseh zločinih, ki so jih on in njegova soldateska zagrešili po vsem svetu. In to potem dati na tehtnico. Enako pri nas. In ko rečem pri nas, mislim na ves prostor nekdanje Jugoslavije. Ne smemo ravnati tako, kot to počnejo nekateri cerkveni krogi ter nekateri reakcionarji in ponarejevalci, ki želijo kapitulacijo kvizlinških sil in teh nekaj maščevalnih dni prikazati kot edino, kar se je zgodilo v 20. stoletju.

Vi niste nikoli odšli v Pliberk?

Ne. Na Hrvaškem je bilo več kot 70 taborišč. V Jasenovcu so pobili od 80 do 100 tisoč ljudi samo zato, ker so bili drugačni. In ko imate pred očmi vse zločine od '41 do '45 ... Ne odobravam nobenega zločina. In naj to še tako govorim, me bodo nekateri cerkveni krogi obtoževali, da ščitim zločin. Ne ščitim zločina. Ampak ti cerkveni krogi, ki obtožujejo teh nekaj maščevalnih dni, pozabljajo na štiri leta ubijanja. Pri tem gre tudi za vprašanje morale. Nemčija je kapitulirala 8. maja, ustaši, četniki in belogardisti, ki so se takrat znašli na kupu, pa ne. Upirali so se še osem dni. V teh bojih je umrlo 1500 partizanov. Po kapitulaciji Nemčije.

V teh bojih so umirali na eni in na drugi strani. In za te kvizlinge, ki so umrli v teh bojih, ne moremo reči, da so nedolžne žrtve. To niso nedolžne žrtve! Močno so se tolkli. Zakaj? Pa med njimi je bilo 1500 stražarjev iz Jasenovca, ne bodo se menda oni predali po štirih letih ubijanja. In še nekaj je, na kar naša javnost pozablja, še posebno Cerkev. Pozabljajo, da se kvizlingi niso predali tudi po desetih dneh. Umaknili so se v gozdove – na Hrvaškem so se imenovali križarji – in nadaljevali upor. Ustaši so se upirali do leta 1951, četniki do 1955.

Zadnje skupine četnikov so bile likvidirane šele tega leta. V teh bojih se je umiralo. V teh bojih so sodelovali ustaši in četniki na eni strani, na drugi pa milica, vojska in Ozna. Zdaj pa bi nekateri radi, da se tam, kjer so potekale te bitke, tam, kjer so umrli tisti, ki so se še naprej upirali, postavijo spomeniki. Mi bi bili edina država v Evropi, ki bi kvizlingom postavila spomenik. Kar je žalostno.

Skupina ustašev je prišla v Jugoslavijo celo v sedemdesetih?

To je drugo. Šlo je za akcijo, za katero še vedno ne vemo, kdo jo je pripravil, ki pa seveda ni mogla uspeti. Toda to bi rad povedal. Zakaj so se oni še naprej upirali? Zato, ker niso priznali nove oblasti, ker so bili prepričani, da bo prišlo do spora med Vzhodom in Zahodom. Šlo je za cele bitke. Zaustavljali so vlake, ubijali odbornike,v zrak metali občinske zgradbe, ubijali pripadnike vojske in policije. Se pravi, da moramo na vse to gledati kompleksno. Ne pa zdaj – vsi oni so nedolžne žrtve. Žrtev je vedno tisti, ki so ga ubili, pa mu niso sodili. Ni pa vsak od njih nedolžna žrtev.

Tisti, ki je štiri leta ubijal v Jasenovcu in je padel po vojni v boju z organi oblasti, ni nedolžna žrtev. Ni mu bilo sojeno; toda po tej logiki niti Ante Pavelić ni zločinec, ker mu ni bilo sojeno. Niti Hitler. Ni mu bilo sojeno. Mengele – ni mu bilo sojeno, nedolžen. [smeh]

Še pred nekaj leti smo kvizlingom rek­li narodni izdajalci. Zdaj se to izgublja ...

Da, nihče več ne omenja narodnih izdajalcev, celo tega ne, da so bili kvizlingi. Nihče ne govori niti o njihovih zločinih. Veste, kje je Opatija, ob morju. Nad njo je vas Lipa. Prejšnji mesec sem bil tam na komemoraciji. V tej Lipi je živelo približno 550 ljudi, največ Hrvatov, bilo pa je tudi nekaj Italijanov. Vas so obkolili gestapo in drugi. Ujeli so 269 vaščanov, med njimi 120 otrok, starih do 12 let. Predstavljajte si to. Zaprli so jih v neko hišo, vanjo vrgli bombe, jo zažgali in vsi v njej so živi zgoreli.

Neki ženski je uspelo iz nje skozi okno vreči svojega sinka, starega pet let, in mali je bežal pred požarom. Vojak je streljal nanj in ga zgrešil. Ustrelil je še enkrat in ga s kroglo oplazil. Mali je padel, vstal in spet bežal. Potem je ta stekel za njim, ga ulovil in vrgel nazaj v ogenj. In zdaj vi meni povejte: je bilo maščevanje po vojni nepričakovano? Maščevanja ne odobravam, samo vprašam.

Ste letnik '34, torej se pravi, da ste bili stari sedem let, ko se je vojna začela.

Da, sem pa bil od leta 1942 na osvobojenem ozemlju, kjer sem obiskoval partizansko osnovno šolo.

Kako pa je bilo to videti?

Med ofenzivo smo se umaknili. Tam so bile močne brigade. Morate vedeti, da je imela 12. slavonska proleterska udarna brigada, ki je delovala največ v Slavoniji, na voljo pet tankov. Ko so iz Orahovice napadli Našice, se je teh pet tankov udeležilo napada. To niso bile majhne enote, nadzirale so celotno območje Slavonije.

Vaša družina ni bila razdvojena? Pol na partizanski in pol na drugi strani?

Ne, vsi so bili antifašisti. Babico so mi ubili v domači hiši, deda so odpeljali ustaši in ne vemo, kje je njegov grob. Ubili so mi 13 članov družine. Moja mati pa je umrla že pred vojno, ko sem bil star 16 mesecev. Vsi ženini pa so bili ubiti v ­Jasenovcu.

Za Orahovico sem prvič slišal med pripravami na ta intervju. Kakšen kraj je to?

To je mesto z nekaj več kot 5000 ljud­mi, občina pa jih ima prek 24 tisoč. Tam sem bil nekaj časa predsednik občine. To je zanimivo. V gimnaziji nisem imel nikakršne želje, da bi se ukvarjal s politiko, čeprav so se z njo ukvarjali vsi v moji družini. Oče je bil član ustavotvorne skupščine Jugoslavije, ko se je sprejemala prva ustava, bil je za­stop­nik v hrvaškem saboru. Med vojno je bil predsednik osiješkega okrožnega narodnoosvobodilnega odbora s sedežem v Papuku med vojno, tako da je bil po njej predsednik osiješkega okrožja, toda jaz nisem imel nobene želje, da bi se ukvarjal s politiko.

Želel sem postati pilot ali pravnik. Vpisal sem se v pilotsko šolo, a sem ocenil, da je vendarle bolje postati pravnik, in sem se vrnil v gimnazijo, po njej vpisal pravo in ga končal. Toda na fakulteti sem se angažiral v študentskem gibanju in postal predsednik zveze študentov pravne fakultete in bil član vseučiliščnega odbora. Bil sem tudi komandir študentskih delovnih brigad in sem se na tak način tudi politično angažiral. Po koncu študija sem se vrnil v svoje mesto, ker sem od tam prejemal štipendijo, in tam opravil še sodniški izpit. Takrat sem videl razliko med tistim, kar je politika propagirala, in tistim, kar se je dogajalo. Odstopanje je bilo precej veliko. Bil sem malo nadobuden, pa sem želel, da se to nekako uskladi.

Kaj vas je najbolj motilo?

V občini Orahovica je živelo 24 tisoč prebivalcev, od tega jih je bilo 85 odstotkov Hrvatov, deset odstotkov Srbov, potem nekaj Slovakov, Čehov ... V policiji pa je bilo 33 policistov ...

Vsi Srbi?

Ne, eden je bil Hrvat, eden musliman, vsi drugi pa Srbi. Zame je bilo to nespre­jem­ljivo, saj je bila vsa občina med vojno partizanska. Ustaše si lahko preštel na prste ene roke. To se mi ni zdelo v redu in sem mislil, da premorem toliko političnega kapitala, da lahko to tudi povem. Tudi kandidiral sem na poseben način. Kajti v Jugoslaviji je obstajala možnost, ki je ni nihče izkoristil. In sicer si lahko kandidiral prek socialistične zveze ali tako, da si prepričal 100 polnoletnih državljanov, ki so na sodišču podpisali tvojo kandidaturo. Leta 1965 sem pripeljal 100 polnoletnih državljanov na sodišče, da so podpisali mojo kandidaturo.

Udeležil sem se volitev in zmagal. Bil sem edini opozicijski poslanec v hrvaškem saboru. In edini v Jugoslaviji, ker si tega nihče drug ni upal. Potem pa je prišlo leto 1971, ko sem sodeloval v hrvaški pomladi in dobil dve leti in dva meseca zapora. Odsedel sem leto dni, ker mi je vrhovno sodišče kazen znižalo za 14 mesecev.

V Stari Gradiški?

Da. To je bil grozen zapor, ker nas je bilo v sobi 32 jetnikov, brez vode in kanalizacije, brez ogrevanja. Ampak moram reči, da se niti prehladil nisem. In takrat sem si ­rekel: če sem tukaj zaradi svojega mišljenja – boril pa sem se za enakopravnost –, potem bom, če bom le kdaj lahko sprejemal odločitve, pazil na to, da nihče ne bo oškodovan zaradi svojih verskih ali ­nacionalnih razlogov. V tem smislu sem jaz načelen.

In to, da ste bili član zveze komunistov, vam ni pomagalo?

Član zveze komunistov sem postal leta 1955, v zadnjem letu gimnazije. K nam maturantom je pristopila razredničarka, ki je bila aktivistka, in rekla: »Takole. Ti, ti, ti ...« Preštela nas je tiste, ki bi morali na sestanek. »Komite predlaga, da vstopite v partijo.« Vstopili smo v partijo in tako sem leta 1955 prišel na fakulteto že kot njen član. Iz SKH pa so me vrgli 1971.

Kot župan Orahovice ste postali znan kot tisti, ki je hotel vpeljati kapitalizem. In to zato, ker ste, če se ne motim, organizirali prvo zasebno tovarno v Jugoslaviji.

Točno, in to po predpisih, vse legalno. Postal sem župan v občini z lesno industrijo, z industrijo predelave kamna, s kmetijstvom, ni pa bilo takšne, ki bi zaposlovala ženske. Bilo je nekaj uslužbenk, to je bilo pa tudi vse. Po elektrifikaciji Slavonije je bilo precej ljudi, ki so imeli podjetja za elektrifikacijo in ki so zaslužili veliko denarja, niso pa ga imeli kam vložiti. Prav takrat je izšel zakon, ki je dopuščal možnost, da skupina državljanov osnuje tovarno. In potem je ena takšna skupina dejala, da bi želeli svoj denar nekam vložiti.

Z njimi sem se dogovoril: »Za 20 let vložite svoj denar v našo banko, banka pa bo dala kredit, da bomo postavili tovarno tekstila.« Po­iskal sem inženirje, predvojaško vzgojo spremenil v industrijski pogon in smo začeli. Kupili smo že stroje, zaposlili inženirje. Morali bi zaposliti 300 žensk. Potem pa je imel Tito govor v Užicah, v katerem je rekel: »Tam neki mali predsednik občine na Hrvaškem restavrira kapitalizem.« In k meni so prišle inšpekcije iz Beograda in Zagreba, ampak vse je bilo legalno, vse lege artis. Toda investitorji so se mi razbežali.

Ostali so mi stroji, hale, kaj bom zdaj z njimi? Odšel sem do Pere Dogmešića, ki je bil direktor velikega podjetja v Zagrebu, Voće export. Z mojim očetom sta bila skupaj v partizanih. »Pero, rešuj!« sem rekel. »Ali nam lahko pomagaš razprodati stroje, pa v halo postaviš predelavo sadja in zelenjave?« »Če je voda,« je dejal. Našli smo vodo, bilo je je v izobilju, prišel je s svojimi stroji in še danes tam dela 300 žensk.

V tej isti tovarni?

Da, v isti, samo da se ukvarjajo s predelavo sadja in zelenjave.

Sodelovali ste v hrvaški pomladi, toda leta 1967 ste kljub temu obsodili deklaracijo o položaju hrvaškega jezika. Ali ni ta deklaracija zahtevala enakopravnost hrvaškega jezika in njegovo samostojnost?

To je vsem, ki vedo, kaj se je takrat dogajalo, popolnoma razumljivo, ne bo pa to nikoli jasno tem mojim radikalnim kritikom. Ko je izšla deklaracija o vlogi hrvaškega knjižnega jezika, smo jo podprli. Podprl jo je tudi Miroslav Krleža. Toda prišlo je do odpora iz Beograda, iz Srbske akademije znanosti in umetnosti, doživeli smo veliko kritiko, organizirali so se mitingi, ki so jo obsojali. In tako je vprašanje jezika, ki ne bi smelo biti dnevnopolitično vprašanje, kar naenkrat postalo najpomembnejša politična tema. Kako naj zaustavimo ta naval, ki se je sprožil in bi lahko številni ljudje politično nastradali, odšli v zapor?

Pa smo se, skupina somišljenikov, s katero smo pozneje tudi osnovali HDZ, dobili v saboru, in kaj zdaj? Pa pravi Josip Boljkovac: »Slišal sem, da je Tito sprejel Miroslava Krležo. In medtem ko mi tukaj sedimo, se onadva pogovarjata. Dobro bi bilo, ko bi se mi sklicevali na Krležo, in ker ga Tito ne bo dal, bomo tako zaustavili to evforijo.« In smo v saboru tudi tako nastopili. Če je kdo kriv, je kriv Krleža, smo rekli. Bakarić je stopil na govorniški oder: »Prekini vsakršno razpravo ...« In s tem se je naval proti podpisnikom dek­laracije končal. Mislim, da smo opravili dob­ro delo.

Zaprli pa so vas zaradi 'sovražne propagande'?

Da, vam bom naštel vsa svoja kazniva dejanja. Da sem na zborih, kjer so se osnovale podružnice Matice Hrvatske, rekel, da so Hrvati izkrčili pot do Jadrana s sabljo v roki, vsi drugi pa so tja prišli ali zaradi naše dobrote ali zaradi naše naivnosti. Pripeljali so priče, ki bi morale povedati, na koga sem mislil. Pa je nekdo rekel: »Jaz sem mislil, da misli na Madžare.« Nekdo drug, sem mislil na Avstrijce, in spet tretji, da na Srbe. Jaz pa nisem nikogar imenoval. Sojenja v Osijeku se je udeležilo 55 prič. To je bil tudi čas boja za ustavna dopolnila, za katera je Savka Dapčević-Kučar rekla:

»Dopolnila so boj za to, da federacija federira, da republike dobijo večja pooblastila, in kar je najpomembneje, najbolj oprijemljivo, da lahko vsakdo sam razpolaga s svojimi deviznimi sredstvi, ki jih je ustvaril.« In sem rekel nekako takole: »Naš aman­dmajski vlak pelje, obstajajo pa takšni, ki ga poskušajo ustaviti z nogo. In njim sporočam, da lahko samo ostanejo brez noge, ker bo vlak tako ali drugače peljal naprej, amandmaji pa bodo sprejeti.« Spet priče in na koga sem mislil s tisto nogo. In spet, da sem mislil na Srbe. To je bil tudi čas uboja jugoslovanskega veleposlanika Rolovića. Rekel sem:

»Res, Hrvati so ubili Rolovića, ampak to ni v interesu hrvaškega naroda. Preiskava bo pokazala, kdo stoji za tem ubojem.« Potem so me obtožili, da sem obtožil Udbo za Rolovićev uboj. Še to so mi naprtili in, evo, dve leti in dva meseca zapora.

In vas skoraj do devetdesete ni bilo več v politiko?

SM: Odsedel sem zapor in poslal kakšnih 150 prošenj za službo, pa nikjer nisem bil uspešen, ker nisem bil moralno-politično primeren. Potem sem se prijavil na razpis projektne organizacije, na čelu katere je bil Žarko Vincek, znani zagrebški arhitekt, ki so mu ustaši ubili mamo in brata, on pa je zbežal k partizanom, po vojni pa nadaljeval študij v Pragi. Bil je vrhunski arhitekt, v podjetju je zaposloval 40 arhitektov, elektroinženirjev, strojnikov ... Prišel sem na razgovor. Vprašal me je, kdaj lahko začnem. Pa sem mu rekel, da delam pri nekem odvetniku, s katerim sem se dogovoril, da to potrdi, če ga kdo vpraša. Pa je dejal, naj pridem naslednji dan na delo. In tudi sem.

Tri mesece nisem mogel prinesti knjižice, ker časa, ki sem ga prebil v Stari Gradiški, ni bilo vpisanega v njej. Potem sem razglasil knjižico za izgubljeno. Trije meseci so minili, da sem dobil novo. Po teh treh mesecih sem šel do njega in mu povedal: »Prevaral sem vas, imam odvetniški izpit, a nisem delal pri odvetniku. Bil sem v zaporu. A moram delati, imam ženo in otroke, na 150 mest sem se javil in moral sem se zlagati, da sem dobil službo.« »Dobro,« je rekel, »jaz sem bil s tvojim očetom v partizanih …« [smeh] Tri mesece me je pustil na ognju.

Tam ste delali kot pravnik?

Ja, vodil sem komercialno pravno službo v tem podjetju, sestavljenem iz petih tozdov. Ko je Vincek nedolgo potem odšel v penzijo, je sklical zbor delavcev in me predlagal za direktorja. »On je pravnik,« je rekel, »on ne zna projektirati, zna pa najti delo. Naj on najde delo, vi pa boste projektirali.« Tako so me sprejeli na to mesto in bil sem verjetno edini direktor, ki je to postal po prestanem zaporu. Komite v občini Maksimir se je upiral, a jim ni uspelo, ker nismo imeli partijske organizacije, tako da me niso mogli zamenjati.

Prebral sem, da ste za enega od kandidatov za svojega naslednika rekli, da ne verjamete, da bi lahko postal predsednik, ker nima dovolj strasti do politike.

Ne, ne, nisem rekel, da zaradi tega ne more postati predsednik. Rekel sem, da ima vse potrebne vrline, da pa je za ­tako mesto potrebna tudi strast. A Josi­pović je pokazal, da ima strast, znanje, kompetence.

Ste se konec osemdesetih vrnili v politiko zaradi strasti?

Ne, ni bilo zaradi strasti. Politika je, kako bi rekel, nekaj, pred čemer nisem mogel pobegniti. Tudi zdaj, ko sem v pokoju, sem v politiki. A nisem več v operativni, nisem več v dnevni politiki. Pred nekaj dnevi sem se vrnil iz Jeruzalema, kjer sem imel pogovore s Šimonom Perezom, pred tem sem bil v Siriji, kjer sem se pogovarjal s predsednikom, v Turčiji. Ukvarjam se s spopadom na Bližnjem vzhodu, ki ga sam smatram za generatorja krize v svetu – regionalna kriza generira vse druge krize v svetu. Glede na to, da sem prijatelj arabskih voditeljev in prijatelj z vodstvom Izraela, menim, da morda lahko nekoliko pripomorem k temu, da se kriza rešuje s pogovori, ne z bombami.

Na začetku devetdesetih ste za kratko postali predsednik vlade – kako to?

Po vrnitvi iz zapora sem se dobival s svojimi starimi prijatelji, s Savko Dapčević-Kučar, Mikom Tripalom, Srečkom Bijelićem, Ivanom Šiglom. Naši pogovori so se vrteli okrog politike, za sestajanje pa smo vedno našli kak razlog – rojstvo vnuka, nakup avtomobila ... – če bi policijo to res zelo motilo. Toda nikoli ni posredovala in tako smo se vztrajno dobivali, enkrat, dvakrat na teden. Stanje v politiki je postajalo bolj sproščeno, veliko je bilo govora o večstrankarskem sistemu, tržnem gospodarstvu, razvijanju pluralne družbe … Začenjala so se že dogovarjanja o ustanavljanju strank. Nekateri, Savka, Miko in drugi voditelji hrvaške pomladi, so tedaj, leta '89, menili, da še ni pravi čas za to. Mi pa smo videli, da Milošević ruši Vojvodino in Kosovo, da ruši vodstvo Črne gore, da se po Srbiji organizirajo mitingi, grozi z mitingom v Ljubljani, na poti vanjo pa naj bi v Zagrebu samo otresli prah s čevljev, kar je bila velika nevarnost za Hrvaško.

In smo rekli, da gremo v akcijo. Vrh hrvaške pomladi je ocenil, da je še prezgodaj, da moramo še počakati. Jaz in nekateri moji prijatelji, prav tako antifašisti kot jaz, pa smo menili: »Poskusimo s Tuđmanom. Je borec od leta '41, njegov oče tudi, prav tako pokojni brat.« A ko je Tuđman ustanovil HDZ – takrat so nastale tudi druge hrvaške stranke –, je odšel v Kanado, kjer je prišel v stik z nekaterimi krogi, ki so nanj očitno vplivali ne samo s financami, ampak še na druge načine. Naenkrat je zamenjal politiko. In tako smo počasi prišli z njim navzkriž. Nismo pristali na idejo delitve Bosne in Hercegovine, ker smo menili, da se bo končala s krvjo. Po prvih večstrankarskih volitvah pa sem postal predsednik vlade Republike Hrvaške.

Po treh mesecih pa ste odšli v Beograd in ­postali zadnji predsednik predsedstva Jugoslavije. Ali ni šlo za čisti mazohizem – biti predsednik Jugoslavije v ­tistem času?

Moj interes je bil interes Hrvaške. Tja me je poslal hrvaški sabor, da dokler funkcionira Jugoslavija, poskušamo najti nov politični dogovor. V tem je bil racio mojega odhoda v Beograd. Modela, ki je temeljil na ustavi iz leta '74, se ni dalo več ohraniti. To ni bila ne federacija ne konfederacija. Treba je bilo priti do novega političnega dogovora. Predsedstvo se je skupaj s predsedniki republik sprehajalo po vsej Jugoslaviji, a političnega dogovora nismo mogli najti, saj Miloševića ni zanimala ne federacija ne konfederacija.

Sam sem konkretno predlagal konfederalni model, odložen z rokom od treh do petih let. Da podpišemo konfederalni model, v katerem bi določili, katere naloge bi prevzele novonastale države, kaj pa ostane v pristojnosti konfederacije in po kakšnem ključu se bo to plačevalo. Po treh ali petih letih se bomo spet usedli in nadaljevali tak model, če bo dobro deloval, sicer pa naj gre vsak svojo pot brez vojne. Seveda Milošević na to ni nikoli odgovoril, saj ga to ni zanimalo. Njega politični dogovor ni zanimal, zanimala ga je velika Srbija, in sicer etnično čista. Zato je on vključil vse te bande, krvoločneže, ki so prelili morje krvi.

Se v Beogradu niste bali zase?

Imel sem delo, ki sem ga moral opraviti in se nisem preveč oziral na grožnje. Imel sem blindiran avto, ki so ga tudi prerešetali, a pločevina je tistih sedem, osem krogel zadržala. Zaradi tega me v Beogradu ni bilo strah. Hodil sem v restavracije, tudi na pogrebe.

Spomnim se, da so v času, ko je Milošević prišel na oblast z zamenjavo Stambolića, komentatorji in novinarji množično govorili, da je inteligenten. Meni se nikoli ni zdel prav pameten. Kako se ga vi spominjate?

Kot je zdaj jasno, ni bil prav pretirano pameten. Mi vsi smo ostali v svojih mejah. On bi lahko sprejel prehodno rešitev in v tem prehodnem obdobju napravil Srbijo za evropsko usmerjeno državo, ki bi se borila za vstop v EU, za izpolnjevanje evrostandardov, kar bi storile tudi vse druge novonastale države. Torej bi brez vojne sodelovali naprej. On pa si je mislil, da zgodovino pišejo zmagovalci in bo Srbe prevaral z obljubo, da bodo živeli v eni državi, za kar pa morajo vzeti orožje v roke in si izboriti nova ozemlja, da morajo prinesti doto.

Svetu pa je govoril, da se bori za Jugoslavijo. In, neverjetno, svet mu je verjel. Do Jugoslavije je bil svet sentimentalen zaradi njenih zaslug v drugi svetovni vojni, ko je imela največje svobodno ozemlje v Evropi, in zaradi Titovega gibanja neuvrščenih, ki je ublažilo spopad med Vzhodom in Zahodom. Zaradi tega in zaradi Titove vizije – Tito je bil verjetno največji politik, kar jih je hrvaški narod kdaj imel, pa tudi največji politik Jugoslavije – je bil svet do Jugoslavije sentimentalen. Prav zaradi tega svet ni reagiral na Miloševićeve prevare.

Ali ste se z Miloševićem kdaj ­pogovarjali tudi o zasebnih stvareh, ne samo o politiki?

Seveda. Bil je zelo ­duhovit človek, čeprav morda ni bil ­videti. Znal je povedati šalo, ki so se ji vsi smejali. Znal se je pošaliti, a vedno na račun drugih.

Z njim ste se zadnjič srečali v Haagu na sojenju, kjer ste nastopili kot priča?

Da, tam sem povedal vse, kar mislim o njem in njegovi politiki. Želel bi si, da bi dočakal obsodbo.

Ali ste takrat, ko ste ga ­videli kot obtoženca, občutili zadovoljstvo?

Ne, ne veselim se nikogaršnje nesreče. Zaradi njega in njegove politike je umrlo 100 tisoč in več ljudi, 100 tisoč in več družin je zaradi njega nesrečnih. Zato se tega nisem veselil in se mi tudi ni smilil. To sem preprosto vzel kot dejstvo, da je njegova politika doživela zlom in da za to on plačuje ceno.

Kaj pa Tuđman, kakšen je bil? Ali bi ­lahko jaz kot novinar do njega prišel v kavbojkah?

 Mislim, da ne bi. Predolgo je bil vojak, vedno je rad nosil uniformo. Z njim se ne bi mogli pogovarjati tako, kot se zdaj pogovarjava midva, z odpeto srajco, to ni bila njegova navada. Dolgo sem ga poznal. Leta 1965, ko sem bil izbran v sabor, je bil on član kulturnoprosvetnega sveta. Zaradi njega Savka, Miko, Srečko Bijelić niso hoteli vstopiti v HDZ. Savka je rekla: »Z njim niti v isti tramvaj.« Oni so ga bolje poznali kot jaz.

Kaj jih je motilo? Njegova grandi­oznost, nagnjenje k ...

Ne, ne. Njegova trdoglavost v nekaterih razpravah. Kadarkoli so se dobili pri Savki, pri Miki ali kje drugje, so razpravljali o različnih političnih temah. Tuđman je denimo vedno zagovarjal tezo, da Vojvodina v svoji zgodovini ni bila nikoli pod Srbijo. Med drugo svetovno vojno je bila pod glavnim štabom Hrvaške in zato Vojvodina ne bi smela po nobenem ključu pripasti Srbiji. Če pa se je to že zgodilo, bi morala BiH kot avtonomija pripasti Hrvaški, saj so zgodovinske vezi povsem drugačne. In mi smo v teh debatah rekli:

»To so tempora pasati, to je rešeno. Avnoj je določil meje in te so zdaj nespremenljive. Mi moramo iskati živ­ljenje v teh okvirih.« On se je zaradi tega jezil, nikoli pa ni govoril o delitvi Bosne. In ko je prišel na čelo Hrvaške, je na čelo Srbije prišel Milošević. Tuđman je bil impresioniran nad Miloševićevimi političnimi uspehi: s kakšno hitrostjo je rušil avtonomije, kako je vzpostavljal svojo čvrsto oblast v Srbiji. Impresioniralo pa ga je to, da mu svet ni oporekal. In ko se je začela vojna, je Milošević z resnično hitro akcijo zgrabil del Hrvaške in velik del BiH.

In takrat sem Tuđmanu rekel: »Poglejmo, kako lahko, ko sem že tam v Beogradu, zaustavimo vojno.« Tuđman se je strinjal. In sem Borisavu Joviću, srbskemu predstavniku v predsedstvu Jugoslavije, rekel: »Poslušaj, Boro, ti, jaz, Tuđman in Milošević bi lahko skupaj sedli za mizo in rešili politična vprašanja. Zakaj bi šli v vojno? Vi oborožujete Srbe na Hrvaškem iz garnizona JLA, a Srbov je na Hrvaškem samo deset odstotkov. In v tem spopadu bodo Srbi največje žrtve. Ali vas zanima hrvaško ozemlje?« Jović pravi, da ne. »Ali vas zanimajo Srbi na Hrvaškem.« On pravi: »Ne, to so vaši državljani. Če hočete, jih lahko nataknete na kol. To se nas ne tiče.«

To je rekel?

Ja, to je meni Bora Jović rekel. »To so vaši državljani, kaj nas briga. Nas zanima 63 odstotkov BiH. To je bilo srbsko, je srbsko in srbsko mora ostati.« In sem rekel: »Če je tako, sedimo za mizo in poskušajmo najprej določiti težave Srbov na Hrvaškem. Da to rešimo s političnim dogovorom. Kar pa se tiče BiH – BiH je mednarodno priznana. Naj se to vprašanje rešuje v OZN, a spet brez vojne. Ali se strinjaš?« »Jaz se strinjam, ampak moramo videti, ali se strinja tudi Slobodan Milošević.«

Poklical je Miloševića, ta se je strinjal, jaz pa sem sedel na letalo, priletel v Zagreb in rekel Tuđmanu: »Franc, tista dva bi želela sesti za mizo. Ali si ti za to?« »Sem.« In sem spet odpotoval v Beograd, ker nisem hotel  telefonirati, in sem rekel, da se tudi Tuđman strinja. To je bilo konec leta '90 in njemu je to prišlo prav, da je vzpostavil zvezo z Miloševićem. In potem se je on dogovoril z Miloševićem, da se sestaneta v Karađorđevu, kamor je odšel brez mene, Milošević pa brez Bore Jovića. In ko se je Tuđman vrnil v Zagreb, kjer smo ga kot politični vrh čakali, je rekel:

»Milošević predlaga banovinske meje iz leta 1938, plus Cazin, Kladušo in Bihać.« To je tako imenovana turška Hrvaška. »To ti vzemi, Franjo,« je predlagal Miošević, »tega ne potrebujem.« Kot da je njegovo! »Poslušaj, Franc,« sem mu rekel, »toda to je sprememba meja, to je vojna.« Tuđman pa: »Stipe, ne poznaš zgodovinskih tokov. Če se Srbi in Hrvati dogovorijo, morajo drugi mirovati.« »Ne vem,« sem rekel, »toda zame je to vojna.«

To je bilo še pred Vukovarjem?

Da, da. Potem sta šla Milošević in Tuđman v Tikveš, kjer sta se dogovarjala, a informacije o njunem dogovoru nimam.

Zakaj je potem med Srbijo in Hrvaško izbruhnila vojna, če pa je bilo vse dogovorjeno?

Glejte, šlo je za shizofren položaj. Mi smo se z Miloševićem na Hrvaškem bojevali, v BiH pa smo si z njim delili njeno ozem­lje. Ustvarjanje Republike srbske v BiH jo je zagotovo razbijalo, to bo rekel vsak politični naivnež. Ustvarjanje hrvaške re­pub­like Hercegbosne je za vsakega normalnega človeka razbijanje BiH, ne pa njena krepitev. Ko je bil mednarodni pritisk tak, da se je moralo popustiti, je bila Hercegbosna ukinjena. Med vso vojno sta imela Tuđman in Milošević neposredno povezavo po telefonu, ki so ga inštalirali strokovnjaki iz Beograda.

Z Drnovškom in Kučanom ste bili prijatelj?

Da, s Kučanom sem še vedno. Z Drnovškom smo se dobivali, uradno in zasebno. Bil je politik velikega formata, bil pa je tudi intelektualec, bil je zelo izobražen. In imel je trdna politična stališča.

Ni pa znal povedati šale?

Tu in tam je povedal tudi šalo. Celo to.

Bili ste prijatelji, šefa držav in vlad, kako to, da se niste mogli dogovoriti glede Piranskega zaliva in drugih stvari, ki nas ločujejo? Kar očitno uspeva tem 'novim mulcem', Pahorju in Kosorjevi?

Kučan je rekel – in mislim, da se je s tem strinjal tudi Drnovšek: »Poslušaj, Stipe, te naše nevralgične točke moramo rešiti, dokler sva na svojih položajih. Vsem za nama bo to teže napraviti.« A rešitve ne prinašajo le posamezniki, posamezniki jih lahko prinesejo le v diktaturi. Pri nas pa je demokracija in sam ne moreš napraviti nič. Vedno gre za vprašanje konsenza, ki ga pa nikoli ni bilo lahko doseči. Po mojem bi bila najboljša rešitev, če bi šlo vprašanje meje pred mednarodno sodišče v Ha­agu, ker nas to ne bi nič stalo. Zdaj nas to stane po pet milijonov evrov vsakega. Ali pa da bi šlo pred mednarodno pomorsko sodišče v Hamburgu, kar nas prav tako ne bi nič stalo. A očitno ti stroški za Slovenijo in Hrvaško ne pomenijo nič.

Ko sem se pripravljal za ta intervju in prebiral dokumentacijo o vas, v ka­teri mnogi omenjajo vaš temperament in nekatere dvomljive izjave ... Da bi na primer Slovenci gledali morje z ­razdalje 20 kilometrov, če ne bi bilo ­hrvaških partizanov.

Vojska, v kateri so bili Hrvati v večini, je osvobodila Trst. Slovenci so, kolikor je meni znano, imeli nalogo prečkati avstrijsko mejo in osvoboditi Koroško. Leta 1920, ko je bil na Koroškem referendum, je večina prebivalstva, pa čeprav so prevladovali Slovenci, glasovala za Avstrijo. Titova ocena je bila naslednja: če naša vojska, v tem primeru slovenski partizani, osvobodi Koroško in če se gre spet na referendum, bo rezultat verjetno drugačen. A vmešali so se še drugi dejavniki, na primer Angleži, in mi smo morali zapustiti Trst, stvari so se končale tako, kot so se pač končale. No, prav zato, ker so se v Sloveniji javljali ljudje, ki pravijo, da sega Slovenija do Opatije in še dlje, celo do Ulcinja ... Ma, ne pretiravajte! Zato sem rekel: ljudje, počakajte no, kaj bi bilo, če ne bi forsirali vse tja do Trsta?

Po našem referendumu so vas ujele kamere, ko ste rekli, da se vam zdi Janša neuravnotežen.

SM: Ja, zame je to neuravnotežena politika. On in Sanader se dogovarjata o proceduri, s katero bi rešili odprta vprašanja, med njimi tudi Piranski zaliv. Potem pa ta, ki se je s Sanaderjem dogovoril o vsej proceduri, za katero mislim, da za Slovenijo ni tako ugodna, kot je ta sedanja, kar naenkrat postane glavni kritik tega načina reševanja težav. Zato pravim, da se mi to ne zdi uravnotežena politika.

Mnogi so razumeli ta neuravnotežen kot 'ne povsem normalen'.

Ne, ne, ne. Takšna politika se mi zdi neuravnotežena. Ne moreš, ko si v opoziciji, zagovarjati ene argumentacije, na oblasti pa druge. To ne gre. Moraš imeti nekak­šno pozicijo.

Dokumentacija poleg temperamenta omenja tudi to, da ste edini politik te garde, ki je priznal, da rad pogleda lepo žensko.

Ja, rad. Kar mi je na ženskah všeč, so njihove obline. Ne boste videli niti enega samega velikega slikarja, ki bi naslikal žensko, kot je Twiggy. Vedno gre za obline. Kar pomeni, da samo spoštujem velike slikarje. [smeh]

Hrvaška turistična zveza je morala iz reklame izrezati žensko ritko v kopalkah. Ta je zmotila tudi premierko Kosorjevo, ki je zanjo rekla, da se ji zdi seksistična. Kaj pravite na to?

Ne bi hotel komentirati katerekoli izjave premierke ali novega predsednika, ampak zaradi resnice moram povedati, da premierka Kosorjeva ni prepovedala ali izrecno zahtevala, da bi se ta del vrgel iz reklame. Ona je samo povedala svoje mnenje, da bi se dalo povedati isto tudi malo drugače. Dobro, tako pač ona misli.

Kaj pa vi? Kakšna se je vam zdela reklama?

Meni je bila všeč. Poglejte druge države, ki oglašujejo svoj turizem, in opazili boste, da oglašujejo tudi ljudi, ki tam živijo. Tudi to je samo del ...

Nekih oblin?

... nekih oblin [smeh] neke manekenke. Samo del. Veste, nekoč je Tito obiskal Bugojno, tamkajšnje lovišče. Rad je lovil in je prihajal tja. In ko so to lovišče uredili, so zasadili tudi drevje. Čas je mineval, drevje je raslo. In tako pride neki dan Tito na teraso lovskega doma in reče: »Škoda, da se več ne vidi horizont, da se ne vidi malo naprej od tega hriba ...« Pride naslednjič, oni tam pa so posekali ves gozd. [smeh]

Besedilo: Tadej Golob

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord