Koliko ran nosimo s seboj in kako z njimi živeti?

Mirtova se ukvarja predvsem s partnerskimi odnosi, odnosom do telesa, z motnjami hranjenja in z žensko problematiko. O težavah in o travmah je na široko spregovorila z zavedanjem, da se vsak partnerski ali družinski odnos lahko izboljša, če ozavestimo in spremenimo najtežje vzorce ter se naučimo novih!

Moški se pogosto pritožujejo, da ženske ''preveč kompliciramo''. V čem je pravzaprav problem, kot ga vidite vi skozi oči zakonske in družinske psihoterapevtke? Ali po domače: zakaj se v odnosih toliko kregamo oziroma pogosto ne najdemo skupnega jezika?

Prepiri so v odnosu nekaj običajnega. Ker smo si različni, različno dojemamo sebe, druge, svet. Imamo različne potrebe po bližini in vsak ima svoje ranljivosti in vzorce, ki jih prinaša v odnose.

Pomembna razlika, ki jo opažam na partnerskih terapijah, je ta, da ženske v splošnem (ne velja za vse), bolj iščemo stik s partnerjem, imamo večjo željo po čustveni bližini, pogosto tudi močneje doživljamo in nas tako tudi hitreje kaj prizadene. Moški pa v odnosu pogosteje iščejo svojo svobodo in občutek kompetentnosti.

Včasih, oziroma redkeje iščejo stik in povezanost, ali pa jo iščejo na drugačen način kot ženske - pogosto bolj prek telesnosti. Pogosto težje ubesedijo svoje doživljanje in včasih sploh ne opazijo, da nas prizadenejo, kar lahko ženske pogosto narobe razumemo.

Če uspemo takšna nesoglasja in spore, ki so normalni, sproti zgladiti oziroma se pogovoriti, s tem ni nič narobe in je to največkrat del partnerskega življenja.

Koliko je po vaših opažanjih možnost pogovora in pripravljenost, da se konflikte zgladi, pogojena z vlogami, ki jih moški in ženske dandanes igramo?

Zatakne se, ko se partnerja po prepiru ne zmoreta pogovoriti na način, s katerim se ponovno zbližata. Če se prepiri vrstijo in samo ustvarjajo vse več nerazrešenih težav, če se med partnerjema poglabljajo zamere, bolečine in oddaljenost, potem lahko govorimo o prepirih, ki niso konstruktivni in ki vodijo v vedno slabši odnos.

Več stvari vpliva na to, da pride odnos do točke, ko se partnerja skozi prepire vedno bolj oddaljujeta. Ena od teh je zagotovo sodoben način življenja, ko si za odnose ne vzamemo več časa. Še rastlina umre, če je ne zalivamo in občasno pognojimo.

Tako obstaja veliko parov, ki sicer ostajajo skupaj, vendar je odnos med partnerjema po toliko letih ugasnil in tako se znajdeta v odnosu, v katerem sta samo še sostanovalca, cimra. To je za ljudi v tovrstnih odnosih pogosto težko breme.

Koliko na to vplivajo otroštvo in izkušnje iz primarne družine?  

Pomemben dejavnik, ki vpliva na oddaljevanje partnerjev so pretekle izkušnje v odnosih. Temelji, kako vstopamo v odnose, predvsem v bližnje odnose, so postavljeni v naši primarni družini. Zato so pomemben dejavnik vzorci, ki jih prinašamo iz primarnih družin v partnerski odnos, pa če se tega zavedamo ali ne.

Pomembno je, kako so naši najbližji ravnali z nami, ko smo bili veseli ali v stiski, ali je bilo prisotno razumevanje, sprejemanje ali ignoriranje ali celo nasilje.

Ti vzorci nam narekujejo, kako bomo v odraslosti ustvarjali odnose do drugih in do sebe. Še globlje, vplivajo na razvoj naših možganov, na to, koliko zmoremo prenašati in pomirjati lasten stres in težka čustva, kar vpliva tudi na naše fizično zdravje.

Če smo kot otroci na lastni koži izkusili nekonstruktivne vzorce soočanja s konfliktom, nam konstruktivne oblike reševanja problema niso domače ali celo niso znane. Če smo se vajeni na konflikte odzivati s poniževanjem in kritiziranjem partnerja, z ignoriranjem ali celo z nasiljem, bo odnos kmalu postal poln bolečine za oba.

Pomembna je pripravljenost pogledati vase in priznati tudi svoje napake.

Z odprtostjo in pripravljenostjo lahko tudi najtežje vzorce spremenimo in se učimo novih. Načeloma so vsakemu, ki je pripravljen delati na sebi, odprta vrata v odnose, ki so bolj varni in podporni.

Kaj pa vpliv nesrečnih okoliščin (ki včasih doletijo vsakega od nas)?

Pomemben dejavnik so težke izkušnje, ki jih par izkusi skupaj, vendar o tem ne moreta na ranljiv in iskren način spregovoriti. Pri tem mislim, na primer, na splav oziroma smrt otroka, na težko bolezen v družini, na bolezen otroka ali enega od partnerjev. Gre za izjemno zahtevne, stresne situacije, ko v partnerju potrebujemo in iščemo oporo.

Ljudje včasih radi presojajo na podlagi lastnih izkušenj in iz daljave sklepajo, da nekdo pač ''ni (bil) za skupaj''.

Odnosi so bolj kompleksni, kot nakazuje ta stavek. Ne verjamem v to, da dva pač nista bila za skupaj. Ne vemo, kakšna je zgodba vsakega izmed njiju, koliko ran sta prinesla s seboj in koliko sta se bila pripravljena z njimi soočiti.

Verjamete, da se moška in ženska energija tako razlikujeta, da se v bistvu dopolnjujeta? So naši odnosi lahko harmonični?

Da, možen je odnos, ki oba partnerja podpira. Odnos, v katerem drug drugemu dajeta. Je pa potrebno izstopiti iz pravljičnih in filmskih fantazij o popolni ljubezni brez stisk in občasno tudi težkih preizkušenj.

S čim se ženske v Sloveniji najpogosteje soočajo na terapiji?

Ženske se soočajo z različnimi stiskami. Pogosto prihajajo zaradi težav v partnerskem odnosu, ali ker iščejo podporo pri starševstvu. Zelo pogosta je depresija in tesnobne motnje, kar sicer velja pri obeh spolih.

K meni prihajajo tudi zaradi izgorelosti, zaradi preteklih izkušenj spolnih zlorab in nasilja, različnih oblik zasvojenosti, zato, da bi izboljšale samopodobo in podobno.

So težave žensk kaj pogojene s starostjo oziroma z generacijo, ki ji (hote ali nehote) pripadajo?

Mlajše včasih poiščejo pomoč, ker se jim ustavi pri šolanju, tekom študija ali celo že v srednji ali osnovni šoli. Najstnice in otroke pogosto pripeljejo starši, včasih pa si pomoč poiščejo tudi same.

Pogosto iščejo pomoč zaradi motenj hranjenja ali celo zaradi samopoškodovanja. Žal so tudi med mladimi vedno bolj prisotni depresija in različne anksiozne motnje.  

Zdi se, da so največji vzrok za naše težave v odnosih miselni vzorci, ki jih zavedno ali nezavedno gojimo ali prenašamo naprej. Igranje žrtve ob nagnjenosti k pretiranemu razmišljanju, pogosto vpliva na spore in probleme s komunikacijo v odnosih. Kako lahko ustavimo ta začarani krog? Imate kakšne preverjene metode, kako ustaviti slabe misli /ne dopustiti, da misli dirigirajo potek dogodkov (jim dajo negativno izhodiščno točko) v situacijah, kadar smo negotovi?

Najboljša metoda je pogovoriti se s partnerjem o strahovih, dvomih, dilemah na spoštljiv, nenapadalen način. Kar pa je seveda težko. Ko smo prizadeti in ranjeni, hitro napademo ali se umaknemo.

Zato je tukaj lahko partnerska terapija v veliko pomoč, saj pripomore, da pride pravo sporočilo na drugo stran. Terapija ustvarja varnost, s pomočjo katere lahko partnerja počasi odložita puščice in oklepe ter spregovorita na bolj ranljiv in neposreden način.

Če bivajo skupaj ženske več generacij, prihaja do mnogih konfliktov, ki so pogojeni z lastnimi prepričanji, vzgojo, vplivom makro okolja itd. Kaj je po vašem najboljša metoda za iskanje dobrih rešitev v takšnih situacijah za vse vpletene?

Starejšim generacijam pogosto predstavlja izziv, da mlajši generaciji, ki živi v istem gospodinjstvu ali hiši, odprejo prostor in dajo dovoljenje, da si mlada družina ustvari svoj način življenja ter svoje navade.

Včasih je mamam težko sprejeti, da sin sedaj posveča več časa in energije svoji novi družini in včasih težko sprejemajo njegovo partnerko. Tako so sinovi lahko razklani med željami mame in partnerke.

Tukaj je pomembno, da je sin oz. partner tisti, ki razmeji in postavi prioritete, da postavi na prvo mesto partnerko in svojo novo družino in da na spoštljiv in jasen način pojasni to tudi svojim staršem. Kar seveda ne pomeni, da ne priskoči na pomoč in občasno na obisk, ni pa smiselno, da preživi več časa pri starših kot pri partnerki in svojih otrocih.

Kaj pa, kadar v isti hiši bivajo tudi moški več generacij, kako je v tem primeru? V Sloveniji je namreč še vedno precej pogost pojav, da starši (včasih še celo stari starši) živijo skupaj z odraslimi otroki (ki imajo že svoje družine), ob tem pa prihaja do konflikta interesov, preveč ali premalo "pomoči", vtikanja v osebne zadeve, problem osebnega prostora in časa za intimo med parom, tu je tudi vprašanje skrbi za otroke in različni pogledi na vzgojo … Kaj svetujete družinam v omenjenih bivanjskih okoliščinah?

Takšnim družinam svetujem veliko potrpežljivosti in pripravljenosti na kompromise. Kot sem že omenila, starejše generacije razumejo, da si otroci želijo ustvariti svojo družino in življenje, da spoštujejo njihov osebni prostor, drugačne načine vzgoje svojih otrok, drugačne navade.

Naj si dedki in babice dovolijo biti dedki in babice in svoje vnuke crkljajo, se z njimi igrajo in priskočijo na pomoč z varovanjem ali kakšnim kosilom, ko to zmorejo in ko družina to potrebuje. Včasih je otroka vzgajala razširjena družina.

Ne želim idealizirati preteklosti, saj so različna obdobja imela svoje izzive in slabe strani, vendar ko so živele skupaj še razširjene družine ali celo plemena, ko so bili ljudje v vasi med seboj bolj povezani, je bilo v vzgojo otrok vključenih več ljudi, kar je do neke mere razbremenilo starša.

Danes je skoraj pravilo, da sta za vzgojo otrok starša večino časa sama ali še več, za to je včasih en sam starš. Tako je pomoč več kot dobrodošla, če stari starši zmorejo z dobro voljo odgovoriti na potrebe svojih otrok.

Starejša generacija se mora zavedati, da vzgoja ni več njihova naloga niti vloga. Njihovi otroci so odrasli in ne potrebujejo več usmerjanja in vzgajanja, še vedno pa potrebujejo podporo in razumevanje. In včasih je težko, ker se starejše generacije zavedajo, kaj ni bilo najboljše pri njihovi vzgoji svojih otrok. Pomembno je, da se spomnijo, da so takrat pač reagirali tako, kot so najbolje vedeli in znali.

Mlajšim generacijam bi svetovala, da razumejo, da so odrasli otroci staršev tisti, ki se o nesporazumih pogovarjajo s svojimi starši in ne partnerji, ki pridejo v hišo. Da jih imajo starši radi, da jim ne želijo nič slabega, vendar da sami prinašajo iz lastne primarne družine svoje rane in bolečine. Zato je pomembno, da se o svojih pričakovanjih odprto, jasno in direktno pogovorijo. Na miren in spoštljiv način.

Kako ravnate v primeru, če k vam pride ženska, ki je bila (v otroštvu ali pa v dobi najstništva, celo v dobi odraslosti) žrtev zlorabe, pa tega (še) ne more sprejeti? Marsikatera ženska se v sebi zaveda, da bi potrebovala pomoč, pa vendarle odlaša ...

Moje izkušnje so, da že samo poimenovanje zlorabe (ali nasilja ali zanemarjanja) osebo sprosti in postavi stvari v novo perspektivo. Potem se odpre prostor za jezo, lahko občutijo krivico in šele nato lahko pričnejo s procesom celjenja.

Kako se lahko ženske rešimo medgeneracijskih travm, ki so posledica vojnih grozot? Večina med nami je seznanjena z zgodbami o krutih vojaških posilstvih, če ne drugače prek umetnosti,  filma in gledališča. Vedno več se o tem bere tudi v literaturi. Milena Miklavčič, na primer, je v  knjigah Ogenj, rit in kače niso za igrače, med ljudi delila osebna pričevanja mnogih žensk, ki so doživele travme med vojaškimi spopadi v naši stoletni zgodovini. Je takšno travmo sploh mogoče zaceliti?

Kar se je dogajalo in se po različnih koncih sveta še vedno dogaja, je grozljivo, je nečloveško, je nekaj, s čimer je izredno težko živeti. Pomembna je podpora in razumevanje vsaj ene osebe ali skupine ljudi. Skozi katere koli težke življenjske položaje in stiske naj ne bi šli sami. Zdrav odnos, razumevanje, podpora, ko nekdo preprosto daje prostor za bolečino in stoji ob strani.

Te grozote je pomembno izjokati, izžalovati, si dovoliti jezo in bes ter se rešiti krivde, sramu in gnusa. Travma se lahko ustavi ali pa se vsaj ublaži prenos na naslednje generacije takrat, ko ima travmirana ženska (ali moški) varno okolje vsaj ene odrasle osebe, v katerem je lahko v svoji stiski razumljena.

Po domače povedano, če lahko izjoka, se jezi na to, kar se ji je zgodilo, ob partnerju, ki ji tudi pove, da ni kriva in da je v njegovih očeh ne glede na to lepa, zaželena in ljubljena, bo večja verjetnost, da bo takšna ženska, ki je tudi mama, lahko prihajala do svojih otrok bolj sproščena, neobremenjena, prisotna in pozorna. Opazila bo, ko jo otrok potrebuje in se odzvala na njegove tako fizične kot čustvene potrebe na primeren način.

Žal pogosto nimamo ob sebi ljudi, ki bi nas znali ob tako močnih stiskah na primeren način podpreti, saj je to zelo zahtevna naloga, zato je pomembno, da se ljudje obrnejo na strokovno pomoč, ki nudi varno okolje, da lahko oseba naredi čustveni proces in odložili čustveno breme.

Kako se hude emocionalne bolečine prenašajo na naše zdravje?

Pomemben del nošenja in prenašanja travme je naše telo, v katero se zapisujejo in shranjujejo izkušnje na telesni ravni, v naš živčni sistem, ki lahko pade iz ravnovesja in v naša tkiva, ki se zakrčijo.

Zato je pomembno delo s telesom na način, da ima telo prostor, da izrazi telesne spomine, da sprosti stres in napetosti, da sprosti v telesu shranjena čustva.

Tak proces lahko podpre terapevt, ki dela s telesom in čustvi. Do težav pride, ko se oseba ne sooči s svojo stisko, ki jo nosi zaradi travmatične izkušnje, ko nima varnega okolja, da bi to lahko storila.

Včasih ima oseba težke izkušnje iz otroštva in se ni mogla v stiski obrniti na odrasle, zato ne dojema ljudi okoli sebe kot dovolj varne, da bi se na njih obrnila, ko bi to potrebovala. Tudi če takšni ljudje obstajajo.

V takšnih primerih je velika verjetnost, da bo oseba, ki seveda ni nujno ženska, prenašala svoja nerazrešena čustva in stanja stresa na naslednjo generacijo.

Konkretno to lahko pomeni, da bo tako zasedena s svojimi spomini, stresom, težkimi doživljanji, da se ne bo zmogla uglasiti na otroka ali pa bodo njene reakcije na potrebe otroka neprimerne, pretirano čustvene ali celo agresivne, saj to je tisto, kar nosi njeno telo, njena psiha in lahko prihaja na dan ob stiskah otroka, tudi če si še tako močno prizadeva, da se to ne bi zgodilo in ima otroka neizmerno rada.

Otroci vpijajo vse, kar se okrog njih dogaja, pa če to pokažejo ali ne. Kako ustaviti začarani krog prenašanja določenega vzorca, ki na "mlade upe" slabo vpliva?

Ustaviti travmo in je ne prenesti na naslednjo generacijo lahko npr. pomeni, da ko prideš domov iz službe pod stresom, živčna in jezna, da se uspeš toliko umiriti, da se vsaj za kratek čas posvetiš otroku, se mu zmoreš nasmejati, mu pokazati, da si ga vesela, da ga spet vidiš in ga poslušaš, kaj ti želi povedati ali se z njim vsaj malo igraš.

Kosilo, posoda in nepospravljeno stanovanje bo lahko vsaj občasno tudi počakalo, otrok pa se bo brez stika s starši iz dneva v dan bolj oddaljeval.

Naj omenim še to, da je to pogost pogled na travmo. Ko pomislimo na travmo, pomislimo na hude travmatične stvari, kot so vojne, posilstva.

Travmatično pa je lahko že to, da se mama ne zmore uglasiti s potrebami otroka. To je načeloma lahko mama, ki ljubi svojega otroka in veliko vlaga v vzgojo, vendar ji njene pretekle težke izkušnje in stres preprečujejo, da bi zaznavala otrokove potrebe in na njih primerno odgovorila, ker nima stika s sabo, s svojim telesom, s svojo notranjostjo.

Tak otrok lahko odraste z občutkom neljubljenosti, osamljenosti, občutkom, da ne šteje, kar on je in kar on potrebuje, kar ima dolgoročne posledice v njegovem odraslem življenju.

Kako se travmatična izkušnja odraža v človeku tekom njegovega življenja?

Za travmatično izkušnjo lahko definiramo (po Petru Levinu in Gaborju Mateju) vsak dogodek ali vrsto dogodkov, ki povzročijo dolgoročno disregulacijo živčnega sistema.

Torej je delovanje našega živčnega sistema za dlje časa porušeno in vpliva na slabše soočanje z vsakdanjimi običajnimi stresorji.

Gre za to, da imamo po travmatičnem dogodku dlje časa težave pri delovanju v vsakdanjem življenju in nas lahko že manjši stres v službi ali doma pripelje do pretirane čustvene reakcije ali otopelosti.

Gre za izgubo stika s sabo, s svojim telesom, s svojo notranjostjo in s sedanjim trenutkom, saj se pogosto prebujajo pretekli spomini, rane, bolečine, ki potegnejo človeka iz sedanjega trenutka v preteklost.

Travma se tako nahaja v telesu in živčnem sistemu in ne v dogodku. V telesu se lahko odraža tudi kot bolečine, bolezni, otopelost in podobno, kaže pa se tudi v naših čustvih (sramovanje sebe, krivda, strahovi …) in v mislih (npr. pretirani perfekcionizem). Isti dogodek je lahko travmatičen za eno osebo, za drugo pa ne.

Ljudje, ki so odraščali v dovolj dobrih, varnih odnosih, imajo večjo toleranco za prenašanje kasnejših težkih izkušenj in npr. po prometni nesreči hitro okrevajo, medtem ko bo oseba, ki prihaja iz družine, v kateri ni čutila osnovne varnosti, lahko imela na isto prometno nesrečo travmatičen odziv.

Kako gledate na psihologijo vojakov, ki so v vojnih časih med pustošenjem po vaseh in mestih "mimogrede" posiljevali ženske? So se morali "izprazniti" zato, da bi potešili vse, kar se v njih nabira (različni pritiski, strah, boj za preživetje) in kar lahko človeka v določenih pogojih sili v okrutne skrajnosti?

Posilstvo je žal med vojno na nek način postalo orožje, med vojaki je postalo normalizirano. Med vojno običajna pravila družbe padejo in veljajo druge norme.

Po en strani predstavlja vojno posilstvo "nagrado" za vojake, hkrati pa simbolizira nadvlado nad zajetimi moškimi in njihovimi ženskami, če ne celo nad vsemi ženskami. To je pereča tematika, ki se je lotevajo tudi psihologi. Seveda pa nasilje poganja nasilje.

Raziskave kažejo, da bodo tisti, ki so bili žrtve poniževanj, trpinčenja, nasilja z večjo verjetnostjo izvajali nasilje tudi sami. Višja stopnja nasilja, ki jo osebam vidi ali doživi, večja verjetnost je, da se bo takšna oseba odklopila od svoje morale, odklopila od trpljenja človeka, ki ga trpinči.

Gre za obliko disociacije, ko se odklopimo ne samo od ljudi okoli sebe, od njihovega trpljenja, ampak tudi od svojega telesa in doživljanja. Ljudje, ki čutijo sebe, svojo bolečino in ki čutijo bolečino drugih, takih grozot ne zmorejo izvajati. Ob vsem tem se seveda vklopijo še naše pretekle izkušnje iz otroštva. Človek, ki je bil pretepan, poniževan ali celo trpinčen doma, bo najverjetneje to počel tudi v vojni.

Z Vesno Mirt lahko stopite v kontakt prek njene spletne strani ali prek elektronskega naslova: vesna@psihoterapija-supervizija.si.

Preberite še: Dr. Boštjan Čampa o tem, kaj potrebuje sodoben moški ali pa Mag. Tjaša Hrovat: Tudi verbalno nasilje povzroča globoke rane

Novo na Metroplay: Kako se dobro ločiti? | N1 podkast s Suzano Lovec