Manca Košir: "Jaz nisem moralistka, da bi presojala o teh zdrsih!"

Filmski uspehi naše tokratne gostje so malček preveč oddaljeni od večine bralcev Playboya, so pa njen otožni pogled, vitko telo s čudovitim parom pokončnih dojk (pazljivo si oglejte nekaj njenih tedanjih fotografij v članku o slovenskih filmskih divah na straneh od 56 do 59 in upoštevajte, da konec šestdesetih še ni bilo čudežnih modrcev in drugih današnjih pomagal) rajcali naše očete in tudi Josipa Broza, ki naj bi si po nekaterih pričevanjih prav zaradi nje kar sedemkrat ogledal hrvaški film Breza (1967).

Kdo ve, kam bi šla njena filmska kariera, če ne bi še ne 20-letna srečala Karpa Godine, mladega režiserja, se na prvem srečanju z njim zaljubila v zeleni pulover, ki je pokrival njegov hrbet (v njegovo prezenco, pravi sama), se z njim poročila in kljub diplomi s pedagoške akademije, ki jo je dopolnila še z diplomo fakultete za sociologijo, politične vede in novinarstvo, kamere zamenjala za diktafon in novinarsko beležnico.

Za revijo TT pa potem ITD in Delo je opravila kakih tisoč intervjujev, dokler je ni Mitja Gorjup, tedanji urednik Dela, nekega dne poslal na tržnico po reportažo o cenovnih razmerjih med paradižniki in mesom. Napisala jo je, potem pa dala odpoved, se še enkrat vrgla v študij novinarstva, tokrat podiplomskega, magistrirala, doktorirala in postala predavateljica na fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo. In ja, še prej oziroma nekje vmes je delala kot novinarka Teleksa, od katerega se je poslovila, tik preden bi jo, takrat že kot mater dveh otrok, zaradi politično neprimernega pisanja itak vrgli iz službe.

Prav dobro se spomnim prvega Mančinega, tako smo jo klicali, predavanja moji novinarski generaciji. Drugi prfoksi so prišli pred nas z anemičnimi obrazi pedagoških avtoritet in z razlago o učnem načrtu (tako nekako se je temu reklo), ona pa s kamnom, ki smo ga, postavljeni v krog, premikali po lastnih željah. (Butasto? Meni se je recimo uspelo skregati z nekom pred menoj, ki je postavil kamen nekam, kamor ga po moje ne bi smel.) Njene metode niso bile najbolj običajne, a sem si jo vsaj jaz zapomnil kot eno redkih s te fakultete, zaradi katere mi ni žal, da sem se vpisal nanjo. Je pa, tudi tega se spomnim, mnogim že takrat šla na živce.

Tako je še danes. Na tem svetu obstajata dve vrsti ljudi, prijatelji moji, tisti, ki imajo Manco Koširjevo radi, in mednje zagotovo sodijo obiskovalci njenih predavanj oziroma predstavitev knjig, do katerih goji intenzivno erotično razmerje, pa tisti, ki jim gre na živce. V nekem intervjuju je dejala, da so to ljudje, ki so v duši mrtvi. Če bi sodili zgolj po izidu lanskih državnozborskih volitev, na katerih je pogorela s svojo Junijsko listo, bi lahko rekli, da je med Slovenci takih kar večina, a jih sama ne sodi tako neprizanesljivo. Samo malo časa potrebujejo, pravi.

Nekomu, ki bi na začetku letošnjega leta priletel v Slovenijo, bi se zazdelo, da sta glavni skrbi Slovencev uvelo oprsje Natalije Verboten in svingerstvo Aurelia Jurija. Kakšen je vaš odnos do novinarskih obdelav teh tem?

Košir: Moj odnos do novinarske obdelave teh tem je izrazito kritičen in večdimenzionalen. Na eni strani gre za etično kršitev, kajti ogroženo je bilo človekovo dostojanstvo. V prvem in v drugem primeru. V drugem je, mislim, tako pisanje veliko hudega povzročilo še otrokom in soprogi. V medijih se ne smemo nikoli lotiti nečesa, kar bi lahko povzročilo bolečine in trpljenje zlasti mladoletnim.

Obdelava pri Nataliji je bila, bi rekla, silno neokusna, tudi na ravni estetike, pri Aureliu Juriju pa so bile metode podtikanja, prisluškovanja, napačnega predstavljanja. Vse to je v novinarskem kodeksu zapisano med hujšimi kršitvami. Ampak ne skrbi me samo ta vdor vulgarne rumene barve. Predvsem me skrbi, da s tem, ko pozornost javnosti osredotočimo na te probleme, ki postanejo osrednji, izgubimo druge, ki so res pomembni.

Kam gredo naše milijarde, kaj bo z javnim zdravstvom, kaj se dogaja z invalidi, kako z upokojenci, kakšno vodo pijemo, kakšen zrak bomo ravnokar dihali, je za privatizacijo bank že vse dogovorjeno itn. To so usodni življenjski problemi, ki pa sploh ne dobijo medijske pozornosti, kajti ta se seli na trač in rumene poudarke. In to je tisto, kar me predvsem skrbi.

Kako vam je pa všeč glasba Natalije Verboten?

Košir: O tem pa ne morem odgovarjati, ker jo premalo poznam, redkokdaj jo poslušam, nisem doma v tovrstni glasbi. Ker jaz sem že toliko stara, da je moja najljubša glasba tišina. Pa jazz. Zato sva tudi v Jazz klubu Gajo. (smeh)

Natalija Verboten se ni prebila samo s svojo glasbo, ampak tudi s celotno podobo.

Košir: Temu ne oporekam. Zagotovo.

S štrlečim oprsjem ...

Košir: Z vsem se je prebila, kar pa ne pomeni, da lahko objavljamo neokusne fotografije, ki prizadenejo prav to celost. Saj te fotografije ne govorijo o njenem petju, ampak ...

Govorijo pa o tem, da je cesar gol, da je tisto, kar predstavlja kot svojo vrlino ...

Košir: Če bi Madonna takole poskočila, ne vem, kaj bi se zgodilo. Zakon gravitacije pač deluje in cesar v medijskem svetu ni nikoli gol na tak način, ker je tri četrt stvari zgoljufanih. Pustimo to iluzijo o neki sanjski lepoti gledalcem in poslušalcem, ki jo potrebujejo. Ene imajo podprte, druge imajo operirane, tretje nosijo ne vem kakšen wonder pa nedrčke z vodo. Danes je vse sorte moderno, pa posedovalk tovrstnih oprsij ne razgaljamo. To je del iluzije medijskega sveta. Tisti, ki hoče, da je cesar gol, itak ne bo vstopil v medijski svet lažnega blišča in glamurja in ga ta svet ne bo prevzel. Zato me vaši argumenti ne prepričajo.

Podobno prostodušno vprašanje. Se vam ni nikoli, takole doma, zazdelo, da je Aurelio Juri svinja, ker se gre te stvari?

Košir: Ne, ne morem reči, da bi razmišljala tako. Predvsem zato ne, ker jaz, kot veste, zelo rada študiram in veliko potujem, poznam različne kulture. In vem, da je morala v neki družbi taka, v drugi pa drugačna. Če greste med Eskime, vam bodo ženo poklonili kot najljubšemu gostu za prvo noč in s tem pokazali, da so vas sprejeli za svojega. Kje drugje, Indijanci ali v Afriki, imajo tudi podobne navade, kajti odnos med partnerjema je odnos, ne pa lastnina.

V kontekstu morale na tem koncu sveta je pa Jurijevo početje moralni zdrs, zagotovo. Ampak jaz nisem moralistka, da bi presojala o teh zdrsih. Sem ga pa videla na cesti, kratek čas po tej aferi, ko je ljubeče držal ženo za roko, čez hrbet in tako naprej. Bilo je malce moteče, ker se mi je zdelo, da ni treba tako dokazovati, da je vse v redu. Če gre za tako ljubezen, da ne moreta napraviti dveh korakov po cesti, ne da bi se držala za roke, potem ...

Hinavsko?

Košir: Ne bi uporabila te besede, ki je tudi moralistična, ampak ni se mi zdelo ravno nujno izkazovati ljubezni v javnosti na tak način.

Omenili ste posebne postopke, ki so si jih privoščili novinarji Slovenskih novic. Ali niso oni uporabili metod raziskovalnega novinarstva ...

Košir: Preiskovalnega. Matjaž Šuen, Preiskovalno novinarstvo. (nasmeh)

Podčrtal sem si definicijo tovrstnega novinarstva iz knjige Surovi čas medijev. Odkrivali so prikrito, pri Juriju nemoralno dejanje, preiskavo so načrtovali, uporabljali posebne metode in tehnike ter na koncu oblikovali besedilo v svojstveni strukturi in stilu?

Košir: Ja, če bi to vzeli površno, bi lahko rekli, da je to to. Če pa knjigo preštudirate, potem vidite, da sva z Matjažem Šuenom preiskovalno novinarstvo opredelila kot preiskavo družbeno izjemno relevantnega problema, ki si – izjemoma! — zasluži take metode. Ker to so vprašljive metode. Recimo, Guenter Wallraf se je preoblekel, spremenil svojo identiteto in na podlagi njegove knjige o izkoriščanju turških delavcev (Na dnu, op. p.) so v Nemčiji spremenili zakon o zaposlovanju, prepovedali zaposlovanje na črno, uvedli dodatne inšpektorje ...

On je ogromno dobrega naredil za tiste Turke in druge brezposelne in izkoriščane! Če bi Požar naredil toliko dobrega za ljudi s tem prikrivanjem, bi bila celo jaz, ki sem stroga tovarišica, za. Ampak v tem primeru gre za osebno blatenje. Mene ne bodo prepričali, da je bilo tistih nekaj tisoč tolarjev, ki jih je porabil za službeni telefon, družbeno relevantnih; pri tem pa milijarde ponikujejo in ne vemo, kam.

Razen najbolj razvpitega, Bojana Požarja, imajo v teh rumenih medijih, tako časopisnih kot elektronskih, glavno vlogo ženske. Vas to preseneča?

Košir: Mene na tem svetu skorajda nič več ne preseneča. To, da postaja novinarstvo ženski poklic, tudi ne. Prvič zato, ker so delodajalci zainteresirani, da čim manj plačajo. Zdaj smo žal v vulgarni obliki kapitalizma, v kateri je ženska delovna sila slabše plačana od moške, česar v socializmu ni bilo, ker smo bili v socializmu vsaj po plačah enaki. Delodajalci so zainteresirani, da je ta poklic degradiran, saj s tem cena še dodatno pada. Nič nisem presenečena, da je tako.

Niti nad tem, da imajo ženske v rokah prav te rumene medije?

Košir: Ne, ker ti trač tabloidi slabše plačujejo kot »resni« mediji in še slabše plačujejo ženske. In so zainteresirani, da za delovno silo investirajo čim manj kapitala. Če bi bili to resni, ambiciozni, dobro plačani novinarji, se ne bi lotili dela v takih medijih.

Naj vprašam drugače. Mislite, da bi se moški prav tako zlobno lotili Natalije Verboten?

Košir: Aha, mislite, kar se zlobe tiče? Veliko se družim z moškimi, več kot z ženskami, tako da mogoče niti nisem prava, da bi na to odgovorila. Prepričujejo me pa ženske same, da če je ženska zlobna, je bolj zlobna kot moški. Sama teh izkušenj nimam, se mi pa zdi, da je fovšija razvita na eni in na drugi strani in mogoče je za ženske značilna malce drugačna in zaradi drugih stvari kot za moške. Zato je moj odgovor na vaše vprašanje lahko ja, ali pa tudi ne.

Spomnim se nekega vašega predavanja konec osemdesetih, na katerem ste rekli, da je po vašem mnenju v slovenskem novinarstvu preveč žensk. Danes še mislite tako?

Košir: Zdaj jih je pa še več, ne? Tudi v pedagogiji jih je več … pa v medicini pa ... Ni dobro za družbo, če se poruši ravnovesje. Zdi se mi dobro, če sta spola približno uravnoteženo zastopana, da opravljajo poklic tako eni kot drugi. Kadar je tolikšna prevlada žensk, se je pa treba vprašati po družbenem kontekstu, ki to sopovzroča. In ta družbeni kontekst kaže na omalovaževanje žensk, na nizko plačilo žensk, tudi na slabo podobo žensk, ki se hočejo potrjevati tako, da prevzemajo moške načine ravnanja in vedenja. Liberalistični globaliziran kapital ni na strani žensk in tudi v Sloveniji se položaj žensk vidno slabša (brezposelnost, zaposlovanje po pogodbi oziroma za določen čas, zahteve, da dekle ne bo zanosilo, nižje plače ipd.).

Po drugi strani pa iz parlamenta poročajo skoraj izključno ženske ...

Košir: Notri sedijo pa skoraj izključno moški. Kakšen paradoks, a ne? (smeh)

Poročanje iz parlamenta je vendarle cenjeno delo?

Košir: Relativno, ja, relativno cenjeno.

Mislite, da ne gre tu za kakšne libidinalne povezave?

Košir: Nič ne mislim, ampak če boste vprašali kakšnega freudovca, bi najbrž pritrdil. Mislim, da je imel Freud sam težave in da je tudi zato reduciral človeško psiho na eno – res da zelo pomembno — dimenzijo. Sama si prizadevam videti pojave in ljudi v celovitejši sliki: v družbenem kontekstu in z lastno biografijo. Treba je pogledati, kakšne so te biografije in ti konteksti, od kod ljudje izvirajo, kakšne zgodbe izrisujejo njihova življenja. Kar se tiče vašega vprašanja, bi bilo dobro analizirati uredniški kontekst in kadrovsko strukturo. Mogoče se pa kakšnemu uredniku zdi libido zanimiv, pa zanalašč pošlje žensko. Tega pač ne vem.

V času mojega študiranja novinarstva na FSPN, današnjem FDV, je veljalo, da imate raje študente kot študentke.

Košir: A res? To pa prvič slišim.

To so omenjali tudi v mnogih intervjujih, ki so jih opravili z vami.

Košir: No, vidite, kako površno berem. Mnogih intervjujev sploh ne preberem, ker jih tudi nisem dala. Mogoče, da so bili to eni od tistih. A so to izjavila dekleta ali moški?

Tako je tedaj veljalo med študenti.

Košir: Tega občutka nimam in meni so bili ljudje vedno zanimivi, tako ženskega kot moškega spola. Kot veste, sem vedno vztrajala pri vikanju, da se ne bi razvile kakšne simpatije, ker je teže biti dostopen, če si na vi, kot če si na ti. Tega občutka torej nimam, če so ga pa dobila dekleta, bi morali pobarati njih. Mnoga dekleta, moje dobre znanke, so iz tistih časov študija in niso imele takega občutka. So pa morda druge, ki so ga imele.

Ste pa nekoč, leta 1988, v intervjuju za Erotiko, izjavili, da mora med študenti in predavateljem obstajati erotičen odnos.

Košir: To pa gotovo. Pedagogija je erotičen odnos; govorimo o pedagoškem erosu in pri tem ne gre za seksualnega. Gre za odprtost do ti-ja. Dober predavatelj, dober profesor je samo tisti, ki ga drugi resnično zanima in ki se temu drugemu odpre. In to odpiranje drugemu, tej razpoložljivosti za druge in za svet, rečemo erotično razmerje.

Od Platona naprej, od Platonove akademije, je znan pedagoški eros in o njem so napisane razprave, ki se merijo v kilometrih in desetinah kilogramov. Kdo je tisti, ki ima pedagoški eros, in kdo je tisti, ki ga nima. Dober pedagog ima ta eros, je prepoznaven po žaru, s katerim uči, mnogi med njimi so tudi karizmatične osebnosti. So pa znanstveniki, ki so napol mrtvi v komuniciranju s študenti in zato niso sposobni za pedagoge. Žal učijo, tudi na naši univerzi. Za take pa res ne moremo reči, da imajo erotičen odnos, niti do študentov niti do sveta. Ker lahko imaš erotični odnos tudi do sveta, in jaz sem tipičen primer tega.

Ta erotični odnos potemtakem ne deluje samo od moškega k ženski in obratno?

Košir: Ne, ne, tudi od ženske na žensko, naravo ... Včeraj sem peljala vnuke v živalski vrt. Rada se pogovarjam z živalmi, in v živalskem vrtu to radostno počnem. Slon nas je prišel pozdravit, nam je z rilcem pihal. Ne ena srnica, vse, kolikor jih je bilo, so nas prišle pozdravit In sem rekla vnukinji: »Zdaj se pa uči, kako se pogovarja z živalmi, da boš na šolskem obisku živalskega vrta klepetala z njimi.« Papige so se rokovale z menoj. Da bi vi to videli! Nožice so pomolile skozi mrežo. Ko sem bila v Angliji za tri mesece v samotnih krajih, smo se živalce in jaz tako intenzivno dobro erotično razumele, da so na primer lastniki psov rekli, da so ljubosumni name, ker psi nočejo domov. (smeh)

Ampak to je nekam zelo širok pojem erotike, ne?

Košir: Pod erotiko lahko damo vse, kar je odprt, radosten odnos do bivanja. In v bivanju so seveda zajeti drugi; ljudje, živali rastline, predmeti ... Knjige. Jaz imam do knjig zelo erotičen odnos.

Kam pa potem sodi seks? Je samo del erotike?

Košir: Ja ali pa tudi ne. Seks v mojem smislu je zagotovo pomemben del erotike, ker meni se zdi seks zanimiv samo kot globoko razmerje med moškim in žensko (takšna je pač moja osebna izkušnja, nimam pa nič proti temu, če imajo drugi enakospolne odnose), kjer se človek čim bolj umakne iz sebe, se da v oklepaj, da bi lažje dosegel drugega. V tem smislu se mi zdi orgazem mistično doživetje.

Ravnokar berem Božanske trubadurke, to so mistikinje iz srednjega veka – moja priljubljena literatura je študij mistik, mistikov in mistikinj – ki vse doživljajo erotičen odnos v razmerju do Najvišjega in do Kristusa. Tako kot sveti Janez od Križa. Njegove pesmi so ene najbolj erotičnih pesmi, kar jih je bilo kdaj napisanih. Ali pa če berete Visoko pesem v Svetem pismu. To je čista erotika, od prve do poslednje besede. Moja najljubša sufija (posebna sekta znotraj islama iz 8. stoletja, privržena mističnim in panteističnim naukom, op. p.) sta Hafis in Rumi, ki smo ju končno, po dobrih sedemsto letih, dobili v maternem jeziku. Tudi Ibn Arabi je zdaj preveden v slovenščino.

Kako erotična je njegova poezija o Skrivnostih in Čudežih Življenja! Mistiki pravijo: »Prepoznali ga boste, tega, ki globoko veruje, po ekstatičnem stanju, po radosti in veselju.« Kajti – Bog si želi videti / več ljubezni in igrivosti v tvojih očeh, / kajti to je tvoje največje pričevanje o Njem (Hafis). Ko sem gledala prenos pogrebnega spektakla in milijone vernikov, kako so jokali in žalovali za papežem (res je bil velik človek!), sem razmišljala, za kakšno vero gre. Kristjani verujemo, da je Kristus tretji dan od mrtvih vstal, potemtakem bo tudi papež.

Kaj ni to veselo oznanilo, razlog za solze radosti, ne za solze žalosti? Pa tudi utrujen od bolezni, trpeč je bil stari papež, potemtakem je smrt prinesla mir pod njegove veke. Odrešenje. Mar ni tudi to razlog za ne tako tragičen in patetičen odnos do njegove smrti? Če v veri ni globokega upanja in zaupanja, zato tudi ne ekstaze, ki vodi v sonce in nebo, je vera najbrž šibka.

Omenili ste razočaranje nad zdajšnjo generacijo študentov novinarstva. Zakaj?

Košir: Ne morem reči, da gre za osebno razočaranje nad konkretnimi posamezniki, ampak zdi se mi, da je ta vulgarno kapitalistični čas tako zmanjšal socialno senzibilnost, da se novinarstva ne razume več kot javno dobro. Sem pač človek tiste šole, klasične šole novinarstva, ki naj bi kritično informiralo, vzgajalo in izobraževalo državljanke in državljane. Sem za to, da cveti tudi Playboy in da cvetijo druge rože, ampak moramo se zavedati, da potrebujemo tudi kakovostno novinarstvo.

To pa je novinarstvo za javno dobro, ki naj bi bilo javni servis. In ko sem s študenti razpravljala o tem, kaj je javno dobro, so se nekateri celo smejali in rekli: »Dajte, no, dajte, to so pa vaše iluzije. Danes ni več javnega dobrega, ampak je samo še zasebno.« Potem sem rekla: »Kaj pa zrak, ki ga dihamo?« In so se malo zamislili. »Kaj pa obala?« Pa so začeli Primorci naštevati, kdo vse kupuje tisti pas ob obali, ki ga ne bi smel, in so mi rekli: »Zdaj nam pa dokažite, da je to javno dobro!« »Vi raje dokazujte, da je to kriminal.« Zato sem razočarana.

Ampak so pa tudi izjeme in te izjeme me vedno znova veselijo. Človek je rojen iz dveh ljudi. Je rojen zase in za druge. In če tega ni, če človek ni v socialni mreži, če nima razvitih medčloveških odnosov, če je pozabil na sočutje, če nima spomina in vsega tega, kar naj bi gojilo novinarstvo, je to človek, kakršen me ne zanima, in takih ljudi ne želim učiti. Zanje sem kot kakšen dinozaver iz časov, ki jih ni več.

Kdo se danes sploh odloča za študij novinarstva?

Košir: To je zelo zanimivo. Spomnim se Mira Petka, ki je že na začetku študija rekel: »Jaz bom pisal za ljudi in bom razkrival grde reči, za revne, brezpravne se bom boril.« Nemudoma se je videla njegova socialna občutljivost. Ko sem bila jaz vprašana v prvem letniku, zakaj sem se odločila za študij novinarstva, sem rekla – za pravico, za resnico ... Se vi spomnite, kaj ste rekli?

Ne.

Košir: Vaša generacija je še bila bolj družbeno orientirana, vas je zanimalo javno dobro in kako kaj deluje v prid ljudi. Drža študentov in ljudi nasploh se spreminja. Jaz upam, da gre za val tranzicije, ki se bo kmalu iztekel in se bo trend obrnil v bolj sočutno smer. Ampak če naša politika sledi ameriškemu neoliberalističnemu modelu, kako naj bodo naši otroci drugačni? Naše šolstvo je usmerjeno v tekmovanje, v nadzorovanje, v kompetitivnost. Nemogoče je – vprašajte kateregakoli psihologa – da bi hkrati gojili dve vrednoti: tekmovalnost in solidarnost. Nemogoče! Ali gojimo tekmovalnost ali solidarnost. In mi v šolah ne gojimo več solidarnosti, včasih pa smo jo. Jaz sem iz take šole in sem tega vesela.

Ampak sami ste pa zelo tekmovalni?

Košir: V kakšnem smislu?

Nasploh. Biti najboljši …

Košir: Nikoli me ni zanimalo biti najboljša. Nikoli in nikdar.

Dobiti intervju nekoga, ki ga drugi niso mogli dobiti. Ali ni to to?

Košir: Ja, pa ne zato. To me je zelo zanimalo, ja, ampak ne zato, da bi bila proglašena za najboljšo, ampak ker me je to vznemirjalo, ker sem erotično bitje, ker je bil to zame izziv, da se bo nekaj zgodilo, ker se jaz tudi zelo rada igram v življenju. Življenje je igra, ki je ne velja jemati smrtno resno! Tale oder, na katerem bivamo za časa zemeljskega življenja, se odgrne in zagrne in odprejo se drugi prostori. Ja, življenjska igra kot ustvarjalni užitek me je vedno zelo zanimala. Rada se igram.

Mogoče se bova tudi midva šla kakšno igrico. (smeh) Ne gre za tekmovanje, to je napačno branje mojih osebnostnih lastnosti. Jaz sem igriva, radoživa, zelo radovedna, vse stvari me zanimajo. Prav zdaj delam oddajo za Info TV – to je nov televizijski program – v kateri vsak dan predstavim eno knjigo. Me sprašujejo: »Pa si ti čisto nora! Vsak dan eno knjigo?« In jim rečem, da imam veliko srečo, da sem jih že toliko prebrala. Če posnamemo deset oddaj naenkrat, predstavljam pet knjig, ki sem jih že prebrala, pet jih pa preberem na novo. Kako uživam! Zdaj sem brala knjigo o koledarju .... No, kdaj je nastal prvi koledar? Pojma nimate, ne?

Ne.

Košir: 28.000 let pred našim štetjem, takrat so že delali zareze na kosti. Zakaj imata julij in avgust po 31 dni? A ni to malo čudno? Ponavadi gre 30, 31, 30 ... Samo ta dva nas zezneta. Kajti julij je po Juliju Cezarju, ki ga je sam imenoval po sebi, in ker naslednji cesar Avgust ni mogel biti slabši, je hotel tudi on imeti 31 dni. Nepopisno sem uživala, ko sem brala o tem. Potem sem brala knjigo o dr. Henriku Tumi. A vi veste, kdo je Henrik Tuma?

Vem.

Košir: Veste, ker ste alpinist in so po njem imenovana Vrata v Severno triglavsko steno.

Ja, in bil je socialdemokrat ...

Košir: In ustanovil je prvo napredno nacionalno stranko, potem se je priključil socialdemokratski stranki in šel iz nje, ko so se socialisti in komunisti skregali. Zadovoljna sem, da končno vem, kdo je dr. Henrik Tuma, velik domoljub, ki je kar 42 let vztrajno uradoval v slovenskem jeziku italijanski oblasti navkljub. No, vidite, to je erotika, ta radost učenja. To ni tekmovalnost.

Veljali ste za specialistko za intervjuje. Zakaj vam je bil ta žanr tako všeč?

Košir: To pa, ja. In to zato, ker se mi zdi dialog najbolj kakovostno in najbolj globoko komuniciranje. Spraševanec mi nikoli ni bil zanimiv samo zato, ker je bil predsednik ne vem česa, ali slaven književnik, režiser ipd., ampak me sleherno bitje zanima kot človeško bitje. Z intervjujem lahko zelo globoko prodreš v človekovo psiho, zlasti če si dober opazovalec in če si energetsko senzibiliziran. Kajti komuniciranje je na prvi, osnovni ravni vedno pretok energij.

In človek, ki je energetsko občutljiv, bo lahko prek energije zelo dobro zaznal sogovornika. Danes so mnogi intervjuji taki, da novinarji sogovorca sploh ne opazujejo, mnogi so narejeni po elektronski pošti. Ne gledajo, ne čutijo ga, ne čutijo energij. In taki intervjuji so praviloma zanič. V svojem življenju sem napisala čez tisoč intervjujev, jih sploh ne morem prešteti, in veste, koliko dragocenih ljudi sem srečala in spoznala, kako veliko sem se naučila? Tudi zaljubila sem se, seveda. (smeh) Tako globoko je šlo.

Hm, v koga?

Košir: Ne bi o imenih, ker so to občutljivi moški. Med njimi je bil izjemen umetnik …

Marjan Rožanc? (Dramatik, pisatelj, avtor romana Ljubezen, umrl leta 1990, op. p.)

Košir: Ne, Rožanc je postal moj duhovni prijatelj. To pa ni bila tovrstna ljubezen, kakršna se mi je zgodila s kakšnim drugim. Je pa to moje najlepše duhovno prijateljstvo, ki še traja. In prav Rožanc me je naučil že za časa življenja in s svojo lastno smrtjo, da je ljubezen močnejša kakor smrt. Midva se še dandanes pogovarjava, pa kako intenzivno.

Pišem pisma in redkokateri moj tekst boste dobili, da ne bi bil notri del o Marčitu, vsaj kakšen stavek ... Z imenom ali priimkom ali vsaj z njegovo idejo. Ker on je del moje duhovne podstati. Ne bi pa postal, če ne bi bilo žanra intervju. Ko sem prebrala njegovo knjigo Ljubezen, me je tako pretresla, da sem rekla — hočem govoriti z Rožancem. Rekel mi je: »Sem za, bom kar k tebi prišel.« »Saj se sploh ne poznava,« sem rekla, »pa se tikava.« »Veš kaj,« je rekel, »če bova midva zares naredila ta intervju, se bova kar lepo tikala, in če bo ta intervju zanimiv za naju dva, bo zanimiv tudi za bralce. Če ne, pa ne bo.« Tako sva postala prijatelja.

Intervjuvali ste mnoge slavne, velike ljudi …

Košir: Velike! In še jih spoznavam.

Se je njihova veličina ujemala z vašo osebnostno sodbo o njih?

Košir: Pokriva se s to mojo sodbo, ki pravi: večji ko je človek in bolj razprostran, tem bolj je skromen in majhen pred življenjem, bolj je človeški in bolj mi je ljub. Recimo, prav v jazz klubu smo sedeli, ko smo imeli novinarsko konferenco o novih knjigah Mladinske knjige in sem ven potegnila Pijevo življenje. Knjige sploh nisem odprla, ampak sem rekla: »Tega človeka, čigar knjigo držim v roki, bi rada spoznala.«

In potem mi je rekla odgovorna za stike z javnostmi iz Mladinske knjige: »Saj on bo prišel. A bi ga predstavili v Cankarjevem domu?« »Seveda bi ga predstavila.« Yann Martel, poslušajte, to je eden največjih ljudi, kar sem jih v življenju srečala. Tako preprost, tako skromen, in tako hvaležen, tako pozoren. Ni čudno – vrsto let je delal jogo vsak dan uro in pol in več ur tedensko je delal z umirajočimi prek Hospica ...

O pokrivanju neke javno priznane veličine nekaterih ljudi sem vprašal zato, ker ste se pogovarjali tudi s Titom, o katerem pa, če se ne motim, niste imeli posebno lepega mnenja.

Košir: Tito me ni nikoli prevzel kot voditelj. O tistem, kar se je šel z neuvrščenimi, sem že takrat kot novinarka rekla: »U, je dober manipulant.« Ampak Tito kot deček, ki se rad igra, tu sva se pa midva srečala in sva se igrala ves dan in se imela fantastično. Ljudje smo večdimenzionalna bitja in sama želim komunicirati po možnosti z najlepšim delom človeka, s katerim sem. Nisem komunicirala z gospodom predsednikom, ne z maršalom Titom, ampak sem komunicirala: »Jao, kako divan je ovaj sat na vašoj ruci, odakle je ovaj prsten ...?«

In potem mi je razkazoval svojo brionsko posest s spalnico vred. In je užival, ko je videl, da sem vesela, da se ga ne bojim in da mu ne lezem v rit, kot so to počeli mnogi. Človek, ki začuti drugačno vrsto komuniciranja, tako sproščeno, prostodušno, si kar spočije in oddahne. Zato sva midva prav odlično komunicirala na ravni dveh igrivih otrok.

Jovanka pa nad tem ni bila najbolj navdušena?

Košir: Najbolj navdušena sicer ni bila, ampak je lepo sodelovala, ko je videla, da sem povsem nenevarna, ker nisem fatalna ženska, ampak ženska otrok, ki ji ne bo nikoli naredila nič hudega. Zelo hitro smo se vsi trije začeli tikati, in ker sem bila tako fejst punca, sem za nagrado dobila Jovankinega kužka, da sem ga lahko popestovala. Tega ni smel nihče drug, ker ga je dobila od grške kraljice.

Mama je zadnjič gledala odlomek iz filma Breza (po katerem je prišlo Titovo povabilo, op. p.) in mi je rekla: »Pa ti si že pozabila, kako si se tresla, ko si prišla domov, ker si se bala, da te hočeta posvojiti?« Sem ji rekla, da se tega nič ne spomnim. »Jaz se spomnim, da si bila kar malo prestrašena ...« Najbrž je šlo za kakšno šalo, ki se je res ne spomnim.

Novinarsko delo ste imeli zelo radi, domnevam?

Košir: Zelo. In še ga imam rada. Hodim po cesti in gledam z novinarskimi očmi. Novinarstvo je način življenja in pogleda. Vidim, kakšne grdobije se dogajajo, ustavim kakšnega človeka na cesti, sočustvujem, pišem redakcijam: »Lepo prosim, dajte, to obdelajte, pa to in to ... « Pretresena sem bila, ko se je županja naše prestolnice tako cinično izjavljala v zvezi s Knjižnico Otona Župančiča.

Glavno mesto Slovenije sploh nima knjižnice, kot se šika. Ko sva se po naključju srečali v televizijski maski, sem vprašala: »Danica, si bila kdaj v Novi Gorici, si bila kdaj v Prekmurju, si te lepe knjižnice sploh videla?« Če bi bila jaz novinarka, bi gospo županjo takoj po njeni izjavi o odličnih razmerah (ki so v resnici neprimerne) knjižnice Otona Župančiča vprašala, ali je članica knjižnice, si je sposodila kakšno knjigo, ali jo je vrnila, kaj bere, in bi se izkazal njen bralni in širše kulturni profil. Ker človek, ki rad bere, ki ima rad knjige, si želi v prestolnici veliko, svetlo, lepo knjižnico. S tujimi oddelki, pa s kavarno, da bodo ljudje sedeli in listali po knjigah in časopisih, s sadnimi sokovi, z dišečimi čaji ...

Mi sploh nimamo pravih velikih politikov. Pravi politik je erotičen človek, ki bi ogromno naredil za druge, za mesto, da bi se svetilo in bleščalo. Ne vem, ali ste prebrali tisti intervju z Janezom Koželjem v Ambientu. Midva sva tej Ljubljani predlagala toliko stvari in Koželj, odličen arhitekt, je rekel: »To, kar predlagam, stane tako malo denarja, ampak niti sprejmejo me ne, da bi jim lahko ponudil.« Potem sva razmišljala o tem, kaj bi lahko napravili s tem kamenjem z avtoceste proti morju. Otok v Izoli! Si predstavljate? To ni ekološko nevarna stvar. Odpeljemo tiste kamne, povečamo plažo, pripeljemo ribe, ki živijo v skalovju, na otoku naredimo fantastične barčke, super lepo plažico – in Slovenci imamo več obale. Ali hoče to zamisel kdo slišati, jo uresničiti? Nihče. (smeh)

Pa zakaj so naši politični in drugi voditelji tako pusti ljudje?

Košir: Ja zato, ker ne premorejo te erotične dimenzije, ki se ji reče radost bivanja. Pika! To pa imamo ali pa je nimamo. A ne bi bil fajn ta otok? Ne bi ogrožal okolja in ta kamen bi odložili v uporabne namene! Ja, kam ga bodo pa dali? Slovenci pa bi končno dobili otok pri Izoli s plažo in novimi živalcami. Koželj se je že pozanimal pri oceanografih in so rekli, da bi bile ribe presrečne, če bi dobile tak otok.

Naj Playboy naredi akcijo, mi potujemo z vami, opravimo najprej pogovor s krajani, naj se na otoku zgradi en tak majčken in srčkan hotel. Pa naj tam zajčice skačejo in strežejo, zaradi mene, pa naj imajo na njem projekcije erotičnih filmov, meni je čisto vseeno. Naredimo: Playboy gradi otok pri Izoli. To bi bila svetovna stvar!

Bili ste manekenka, filmska igralka, predavateljica ... Zdi se, da v življenju niste imeli težav s korenitimi spremembami, kar ni ravno značilnost Slovencev.

Košir: Ja, a ne, kako je to fajn! Vem, da je edina konstanta v življenju spreminjanje, ker se življenje nenehno spreminja in se mi nenehno spreminjamo. Vprašanje je samo, ali sprejmeš življenje kot spremembo ali hočeš imeti življenje kot utrjen vzorec. Mi smo na tem svetu zato, da se kot ljudje razvijamo in gremo proti višji zavesti, kot pravi Šri Aurobindo, ki sem ga zdaj za Info TV ponovno prebirala. Njegove študije o človeških ciklusih, o razvoju družb pa o integralni jogi so izjemno inspirativne in meni osebno zelo blizu.

Da se ljudje razvijamo, potrebujemo mnoge raznovrstne izkušnje, živeti velja celo mandalo, če si smem sposoditi to metaforo pri prijateljih budistih. Mandale pa ne boš živel, če boš kar naprej v istem vzorcu. Moraš rahljati svoje vzorce – družinske, čustvene, socialne itn. in se naučiti igrati na klavir, kar je moja priljubljena prispodoba. Dober pianist bo zaigral na vse tipke, ne samo na bele, tudi na črne. Se pravi, da moraš spoznavati svoje sence in slabe plasti, si moraš dovoliti, da je to v tebi, da si to ti. In jaz bi rada zaigrala v tem življenju klavir od prve do zadnje tipke.

Malce se vrniva na začetek te mandale. Kakšna igralka ste bili?

Košir: Zdaj na stara leta slišim okrog sebe – nekateri moški, tudi v tem Jazz klubu Gajo, kjer sediva – pridejo in me pocukajo (ko so že rahlo vinjeni, se mi zdi) in rečejo: »Manca, če bi ti vedela, kako sem bil jaz zaljubljen v tebe.« Pravim: »Kaj pa nisi tega takrat povedal? Takrat bi mi mogoče kaj pomenilo, zdaj pa ... (smeh) Tempi pasati.« Skratka, se mi zdi, da so me ljudje sprejemali kot luštno, da ne rečem lepo dekle. Ampak takrat tega nisem tako dojela, in če bi, tudi ne bi bila luštna.

To je ta razlika, če si naravno luštkan ali pa narejen. Če veš, da si lep, nimaš nikoli tega šarma, kot če prostodušno živiš, ne da bi se zavedal, kakšen si (saj za lepoto itak nimamo nobenih zaslug, je po naravi dana, ne?). Glede na to, da so se Italijani zanimali zame, sem bila verjetno res v redu. Ampak kakovostna igralka, ki bi mislila, da je to moja usoda, da je Bog ta talent vsadil vame, to pa nisem bila nikoli. Če bi bila, bi še dandanes igrala. Čeprav upam, da bom še kdaj nastopila v kakšnem filmu. Me čisto zanima, ampak moja psihološka struktura ni igralska v smislu odra, temveč igralska v smislu življenja.

Dobil sem namig, ki pa mu skoraj ne verjamem. Ste res prvi v jugoslovanskem filmu pokazali dojki?

Košir: Ta namig je bil upravičen, ker je čista zgodovinska resnica. Tam (v filmu Breza, op. p.), ko ležim mrtva oziroma preden umrem, ko padem skupaj, so mi odpeli bluzo in jo razgrnili. In jaz kot sramežljiva deklica sem zahtevala, da gredo čisto vsi ven. V sobi sta lahko ostala samo snemalec in režiser. Rekla sem: »To morate hitro posneti.« Tako hudo mi je bilo. Zdaj pa, ko vidim tisti prizor, si rečem: Pa kaj niso snemali malo dlje. (smeh) Zakaj so morali tako na kratko? (smeh) Kajti pogled je zavidanja vreden. (smeh)

So ustvarjalci tega filma vedeli, da gre za prelomnico?

Košir: Ta film je bil nekaj tako intimnega, na snemanju smo se počutili kot ena družina, tako da se nisem v celoti zavedala, kaj pravzaprav snemamo. Rekli so, da me bodo malo odpeli. Takrat sem bila blazno sramežljiva, kje pa, da bi kdo kaj videl, in zato smo ta prizor snemali čisto na koncu, ker sem ga odlagala, da to pa ne in ne.

Je prizor sprožil kaj javnega zgražanja?

Košir: Zelo malo sem brala te refleksije, ne ukvarjam se veliko s tem, kar so pisali. Ne vem, ali se je kdo zgražal. Šlo je za minimalno in funkcionalno goloto, tako da mislim, da se niso zgražali. So se pa najbrž zgražali ob mojih naslednicah, ki so morale pokazati veliko več, tudi brez razloga.

Bi bili pripravljeni v imenu filmske umetnosti pokazati kaj več?

Košir: Ne, nisem bila pripravljena. Me je Žarko Petan nagovarjal, da bi igrala v Drami v igri Dušana Jovanovića Znamke, nakar še Emilija, v kateri je glavna igralka večino igre v škornjih, v seksi hlačkah in zgoraj brez.

In sem rekla, da v tej igri pa ne nameravam igrati, ker ne bo nihče gledal, kako igram, nihče ne bo slišal, kaj govorim. Vsi bodo le gledali, kakšno oprsje imam, to pa me ne zanima.

Bi takrat še igrali, če v vaše življenje ne bi stopil Karpo Godina?

Košir: Tega zdaj ne moremo vedeti in takšna vprašanja so najbolj butasta, ker so spekulativna. Kaj bi bilo, če bi bilo. Mi lahko odgovarjamo samo, kaj je zdaj, sedaj, sedaj. Ne, kaj je bilo, niti ne, kaj bo. Ampak v tem sedaj je itak, kar je bilo, in nekaj tega, kar šele bo. No, če vztrajate pri spominih na igralske čase ... Hotela sem, recimo, igrati Medejo v Drami. Ljubiša Ristić naj bi jo režiral, izbrala sva že kostume ...

Da sem, tako je rekel velik dramaturg v Drami, predestinirana za grško tragedijo. Igrala sem v Ionescovi drami Žeja in lakota leta 1967. Režiral je Žarko Petan in, o, kakšni krasni igralci so takrat nastopali: Duša Počkaj, Polde Bibič, Anton Slodnjak ... No, in takrat je rekel gospod Negro: »Manca, vi ste rojeni za grško tragedijo.« Medejo sem se že učila na pamet, tako me je pritegnilo besedilo o strastni ženski, ki iz maščevanja do Jazona ubije svoje otroke ..., in želja odigrati strahotno tragedijo na odru, česar v življenju, hvala bogu, ne bom.

Potem sva pa iskala, kdo bi lahko bil Jazon. In sem ga našla. Benča, Janeza Bončino. Njega sem si predstavljala kot Jazona, v živalski koži in napetim telesom. To so bile fantazije izpred več kot dvajset let. Potem je začela Jugoslavija razpadati, Ristić ni več delal tukaj in moja Medeja je propadla.

Zakaj naj bi bili primerni za grško tragedijo?

Košir: Zato, ker močno čustvujem, to je ena stvar. Druga je, da imam v tem čustvovanju velik razpon od teme do svetlobe, od pekla do nebes, pa še tako žalostno gledam (žalostno pogleda, op. p.). V večini filmov (igrala, pojavljala oziroma statirala sem v okroglo tridesetih) sem tako žalostno gledala in tudi v življenju sem žalostno gledala do ne vem katerega leta, polna nekega hrepenenja ...

So me pa grške tragedije zmeraj zanimale. Recimo Antigona. Čutim, da sem tudi en del Antigone, ki bi šla proti vsem zakonom, ker ve, da je etični zakon najvišji, višji od vladarskega in slehernega pravnega. Tako da bi tudi Antigono z veseljem odigrala. Potem sem pa nekaj časa razmišljala, da bi bila lahko z Demetrom Bitencem – ampak to spet pred tridesetimi leti – tak par na Slovenskem, kot sta bila Yves Montaigne in Romy Schneider v Franciji, na primer. Ampak nobenega scenarija ni bilo take vrste, sem se šalila, da bo, kvečjemu če ga sama napišem.

Te intimne človeške drame starejšega moškega in mlajše ženske, ki se iščeta in nikoli ne najdeta, se mi zdijo za moj tip zanimive. Potem sem si zelo želela igrati kakšno versko gorečo nuno, za kar bi mi obrili glavo, me oblekli v strogo uniformo in bi komunicirala predvsem z očmi, s pogledom, ki bi zrl v presežno. Se mi zdi, kot bi bila rojena za takšno vlogo. Kje jo pa imate?

Tadej Golob, foto Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Matej Zemljič o zakulisju snemanja, dojemanju igralstva in stvareh, ki mu pomenijo največ