Dr. Rajko Kenda: Kraja intelektualne lastnine je zame primerljiva z dopingom v športu

Če boste po spletu brskali po imenu prof. dr. Rajko Kenda, boste naleteli na televizijski prispevek, v katerem našega intervjuvanca predstavljajo tudi kot zelo samovšečnega človeka. Če ti na Slovenskem prilepijo to oznako, ti ne napravijo kakšne posebne usluge. Slovenec po meri bi moral ­malo jamrati, malo šimfati in pogovor končati s 'takle mamo' ali vsaj 'prau ­dobr pa nau nkol več' in bi si moral še sam sebi iti zmerno na živce.

Za prof. dr. Kendo pa se zdi, da uživa v svoji koži. In ko smo takole sedeli in kramljali pa pijuckali odličen viski v njegovi delovni sobi, obdani z lepimi predmeti, slikami in knjigami, fotografijami z njegovih potovanj (Kostarika, Indija, Kanarski otoki ...), se mi je za trenutek zazdelo, da idilična podoba moš­kega, kakršno je naslikal naš bog oče Hugh Hefner tam v zgodnjih petdesetih – tipa, ki ima in zna in ob tem ne deluje vulgarno –, dejansko je mogoča.

Toda če vas ob teh mojih sklepanjih zanimajo še dejstva, gredo pa takole: rojen pred (skoraj) 60 leti v Ljubljani v zdravniški družini (prva stvar, ki vam jo bo pokazal v delovni sobi, je fotografija očeta, partizanskega zdravnika), kjer je tudi končal medicinsko fakulteto in vse izobraževanje do doktorata. Kot študent in specializant je bil eden redkih v tistih časih, ki so se izpopolnjevali v ZDA. Bil je direktor Mestne otroške bolnišnice pa predstojnik Kliničnega oddelka za nefrologijo Pediatrične klinike in zdaj je strokovni direktor Pediatrične klinike v Ljub­ljani, ob tem pa še redni profesor na medicinski fakulteti v prestolnici in predsednik zdravstvenega sveta pri ministru za zdravje. Je tudi avtor nekaterih inovacij s svojega področja, oče zdaj že od­raslega sina in navdušen rekreativni športnik. Seznam njegovih panog vse­buje šest športov in eno veščino.

Priznam, da nisem vedel, da se strokovnjaku za delovanje in bolezni ledvic reče nefrolog. Kako to, da ste od vseh organov, ki jih premore človeško telo, izbrali prav ledvice?

Nekoč smo se pogovarjali z gastroenterologi [specialisti za prebavni trakt] in se je eden od njih pritožil, da nas je več kot njih, in sem odvrnil, da so ledvice parni organ, auspuh je pa samo en. [smeh] Zakaj prav nefrolog? Moja prva služba je bila v Kli­ničnem centru, v Mestni otroški bolnišnici, to je tista pod gradom, kjer smo se ukvarjali s splošnimi boleznimi: driskami, podhran­jenostjo, okužbami sečil pa s pljučnicami, bronhitisi. Potem sem tam razvil nekaj patentov za odvzem urina in smo se z okužbami sečil začeli ukvarjati bolj resno, raziskovati in objavljati strokovne članke. Ko sta se Mestna otroška bolnišnica in Pediatrična klinika združili, se je nefrološki oddelek, ki je bil dotlej na Pediatrični kliniki, preselil v Mestno otroško bolnišnico. Se pravi, gora je prišla k Mohamedu. Razvoj je šel svojo pot, postali smo klinični oddelek in po preselitvi v novo Pediatrično kliniko pred dvema letoma smo spet skupaj.

Se pravi, da ni šlo za nekakšno ­fascinacijo nad tem organom?

Ne, tako pač življenje napelje. S tem sem se začel ukvarjati, potegnilo me je in razvili smo več, kot smo sprva pričakovali, tako da smo danes na tem področju ena vodilnih skupin na svetu.

Poznate nefrologi kakšna sezonska obolenja?

Ne, niso vezana na letne čase. So tak­šna, zaradi katerih pridejo otroci enkrat ali nekajkrat, jih pozdravimo, in druga, kronična, pri katerih zdravljenje poteka dalj časa, včasih žal tudi neuspešno.

Niso povezane s praznovanji sv. Martina in podobnim?

Ne, le pri dekletih so do neke mere – temu pravimo honey-moon cistitis – povezane s spolnimi odnosi, ampak ne glede na to, da ste Playboy, tega mogoče ne bi naprej razvijala. [smeh]

Že čez kakšen dan, ne čez leta, pa nas čakajo volitve [intervju je na­stajal konec novembra]. Ste brskali po programih strank, da bi izvedeli, kaj se obeta zdravstvu?

Vidim, da je brezčasnost vaše revije pogojena bolj s slikami kot z intervjuji, in ne vem, kako bodo moja stališča videti, ko bo revija zagledala luč sveta in bodo volitve za nami. Seveda sem brskal po programih in lahko rečem, da stranke natan­čnih programov doslej še niso razkrile. Kar me preseneča, je program SDS – govorim po tem, kar sem bral v Delu, in sicer da bodo povsem prenovili zdravstveni sistem. Kaj bodo z njim naredili, kako ga bodo prenovili, tega si ne predstavljam. Sicer pa, kolikor sem poslušal soočenja, se mi zdi, da so pogledi strank na problem zdrav­stva dokaj enotni. Večina strank se zavzema za javni sistem, za solidarni, pravični sistem, za odpravo tako imeno­vanega prostovoljnega zavarovanja, ki to ni. Če je 95 odstotkov ljudi primoranih biti vključenih v to, ­potem to ni več prostovoljno. Zavzemajo se za njegovo vključitev v obvezno zavarovanje in za vzpostavitev pravega, zasebnega, prostovoljnega – kakorkoli temu rečemo – zavarovanja, ki pa mora biti ločeno od javnega sistema.

S tem se vi strinjate?

Ne samo da se strinjam, to tudi absolutno podpiram. Mislim, da bo za novega ministra zelo malo časa in da bo imela nova ekipa, nova vlada kup problemov, katerih rešitve so manj dodelane kot trenutna smer, v katero teče zdravstvo. Pri zdrav­stvu ne bi veliko spreminjal. Ta ekipa, ki je zdaj tam, ima po mojem mnenju pravo vizijo, v predalu zakone, za katere je zmanjkalo časa, da bi bili sprejeti, je pa njihova smer prava. Pameten mandatar bi to zadevo hitro spravil z mize tako, da bi jo odkljukal v okviru sedanje ekipe.

Podprli ste Zorana Jankovića. Samo zato, ker si ne želite na čelu vlade Janeza Janše?

Zelo jasno sem povedal, da nisem tako zelo podprl Zorana Jankovića – čeprav sem ga. Predvsem sem pojasnil, zakaj ne želim, da bi mi vladala SDS. Naštel sem štiri pomembne razloge, o katerih mislim, da se pred volitvami premalo govori in na katere je javnost že nekoliko pozabila. Tu gre za moralo. Analitiki so v primeru Gregorja Viranta povedali, da ljudje bolj zamerijo neko moralno sprevrženo dejanje kot pa nekaj, kar je kaznivo, za kar odplačaš kazen in si čist. Vsi štirje razlogi, zaradi katerih ne želim, da pride na oblast SDS, so moralna kategorija. Ponarejanje dokumentov zato, da blatiš predsednika države, pa šlamastika z brezplačniki, vse to so zavržna dejanja, da kraje inte­lektualne lastnine sploh ne omenim!

Mislite na plonkanje Blairovega ­govora?

Sam imam nekaj patentov, s sodelavci sem napisal precej člankov in sem ponosen na svojo intelektualno lastnino. Več ljudi ko prebere naše članke in več ko jih citira, bolj smo cenjeni. Ampak morajo nas citirati, ne pa trditi, da je to njihova zgodba. V intelektualnih krogih velja to za izjemno zavržno dejanje. Da pa hladnokrvno gledaš v oči in pobereš nagrado ... Zdajle bodo očitno gospoda Jakliča, direktorja lekarn, obsodili, da je iz svojega dela nekorektno izpustil soavtorje. Se pravi, da si je prilastil intelektualno lastnino. In če bo obtožba sprejeta, je prav, da odgovarja. Hkrati pa narod mirno spregleda, da imamo kandidata za predsednika vlade, ki je storil isto, obenem pa se je dal še nagraditi.

Vas to preseneča?

Tega preprosto ne razumem. Kraja intelektualne lastnine je zame primerljiva z dopingom v športu. Do tega imam izjem­no ostro stališče. Predstavljajte si: sem olimpijski zmagovalec, morali bi biti pa vi, ker sem se jaz dopingiral. Ob predpostavki, da je to dokazano, seveda. To pomeni, da sem vam ukradel milijon ali dva evrov, dolarjev, česarkoli, da o moralni škodi, ki ste jo utrpeli, sploh ne govoriva. Kraja intelektualne lastnine je natančno ista zgodba.

Ste predsednik zdravstvenega sveta, katerega član je, če se ne motim, tudi Rado Pezdir, ki je član Virantove ekipe, ki obljublja shujševalno kuro v javni upravi.

Imate prav. Vendar se je v vsem mandatu udeležil ene same seje.

Kdo pa ga je predlagal?

Obstaja pravilnik o imenovanju članov zdravstvenega sveta. Ta hip tega, kdo ga je predlagal, ne vem. Tudi predsednik je imenovan po tem pravilniku. Pred mojim prvim mandatom me je klical takratni minister profesor Dušan Keber in vprašal, ali bi bil član tega sveta. Da ja, pravim. »In kaj misliš, kdo bi bil najboljši za predsednika?« »Ja, jaz, ne,« sem rekel in je bil kakih 20 sekund tiho, kar se pri gospodu Kebru ne zgodi prav pogosto.

Ste pa že drugič predsednik tega sveta?

Da, zamenjal sem že štiri ministre. Včasih se mandata zdravstvenega sveta in ministra nista prekrivala. Ko je ministra profesorja Kebra nasledil dr. Bručan, sem bil njegov predsednik sveta, dokler ni spremenil pravilnika in je mandat zdrav­stvenega sveta vezal na mandat ministra. Kar, moram priznati, se mi zdi razumljivo. Gre za najvišji posvetovalni organ ministra in predsednika zdravstvenega sveta si ne želiš podedovati. Predsednica je postala profesorica Bojana Beović, ki je zdrav­stveni svet vodila odlično. Zelo sem vesel, da je namestnica v mojem zdravstvenem svetu. No, drugič sem pa postal predsed­nik pod ministrom Miklavčičem, in ko je on odstopil, nas je dr. Marušič obdržal.

Takrat vam je Pahor ponudil ministrovanje, pa ste odklonili. Kaj vas je pa skrbelo?

Najbolj me je skrbela ločitev. [smeh] Soproga se je bala, da me bo premamilo. Takrat sem povedal za Mladino, da je ponudba godila moji samovšečnosti, ampak ne do te mere, da bi me zmešala. Seveda ti takšna ponudba laska, ampak to, da sam misliš, da si dober, je premalo. Najprej moraš verjeti, da si najboljši in da ni nikjer nikogar, ki bi bil boljši, in drugič, to morajo verjeti tudi drugi. Šele ta kom­binacija bi me utegnila prepričati. Ob tej ponudbi sem bil šele nekaj manj kot leto direktor pediatrije in kazalo je, da bo potreben cel mandat, da bomo iz novovseljene bolnišnice napravili takšno, ki bo odlično funkcionirala. Zdaj se kaže, da sem imel prav. Tisoč problemov smo morali urediti, magnet, laboratorij ... in ni še vse končano. Nimam dobrega mnenja o ljudeh, ki skačejo na višje stopnice, preden so opravili svoje delo na tisti, za katero so bili izbrani. Če se samo spomnimo gospoda Rupla.

Kakor kažejo predvolilne napovedi, boste predsednik zdravstvenega sveta samo še do 4. decembra oziroma do imenovanja novega ministra za zdravje?

Skoraj tako. Volitve bodo zadevo postavile na novo. Prišel bo nov minister za zdravje in v treh mesecih mora imenovati nov zdravstveni svet. In sem miren, prepričan sem, da bo v novi sestavi in z novim predsednikom/predsednico deloval tako kot doslej, nepolitično, zlasti pa nestrankarsko. Ampak pustimo se presenetiti, kdo bo novi minister. Verjamem, da je kar nekaj strank, ki bi bile zadovoljne s tem, da gre zdravstvo po poti, kakršno je začrtal dr. Dorjan Marušič.

Ampak kdorkoli že bo minister, ­najbrž se vsi strinjate, da je reforma zdravstvenega sistema nujna?

Ne, tudi o tem se ne strinjamo. Drugače bom rekel. Vsi se strinjamo, da je potrebna reforma pokojninskega sistema. Danes se strinjamo. Tudi pred pol leta smo se vsi strinjali, ampak so jo nekateri iz znanih razlogov raje minirali, čeprav so se strinjali. Takrat sem nekje rekel, da čeprav so levi in desni ekonomisti prepričani, da je to treba narediti, bomo ljudje raje pljunili v lastno skledo samo zato, da bi nataknili Pahorja. Danes mi gospod Janša predava o nujni reformi, o racionalizaciji, o prihranku ... Kje je bil pred enim mesecem?! Pred pol leta? Skratka, tam mora biti reforma. Ko govorimo o zdravstvenem sistemu, pa izraz reforma ni dober in ni primeren. Raje bi uporabil izraze optimizacija, nadgradnja, proces, nekaj takega. Skrbi me to, kar sem slišal od SDS, da bodo pa povsem na novo reformirali zdravstvo. Zdravstvo je preveč resen sistem, da bi ga kar reformirali. Reforma pomeni, da nekaj obrneš na glavo.

Optimizacija v kakšnem smislu? Stroškovnem ali kakovostnem?

V obeh. Treba je narediti več stvari. Pobrati več denarja korektno in pregledno. Ne trdim, da je treba povečati prispevno stopnjo, ampak da je treba zajeti več denarja. Najprej od tistih, ki bi ga že itak morali dati, pa ga ne dajejo. Govorim o Vegradu, o obrtnikih, ki odlagajo plačila. O tem, kar že itak obstaja v sistemu. Potem je treba razširiti osnovo tistih, ki bi morali prispevati. Študentsko delo, podjemne pogodbe, dodatni dohodki, ki niso vezani na osnovno plačo. Nagrade, jubilejne nagrade. Skratka, kos za zdravstvo je treba odrezati od večje pogače kot doslej. Na drugi strani je treba znižati stroške. Tako, da optimiziraš delo in skušaš doseči nižje cene zdravil, materiala in aparatov. Mimogrede, če moji podatki držijo, smo v zadnjih dveh letih v Sloveniji kupili šest CT-jev, vse razreda, recimo, BMW 5, in zanje plačali med 900 tisoč in 1,6 milijona evrov.

Različni bolnišnici sta kupili isto reč za tako različno ceno?

Tako je.

Ali takšne nabave ne potekajo centralno?

Nekatere ja, nekatere pa ne. Magne­ta, ki ga zdaj kupuje Pediatrična klinika, ne kupuje ministrstvo, ampak Ustanova za novo pediatrično kliniko in od nje bo odvis­no, kolikšna bo cena aparata.

Zanimivo. Leta 2007 smo intervju­vali Boža Dimnika, ki se ukvarja s prodajo zdravniške opreme, in je povedal, da se v slovenskem zdravstvu dogaja to, da kak zdravnik za svojo podeželsko ambulanto nabavi ultrazvok, ki je stal 300 tisoč takratnih nemških mark, za njegovo delo pa bi zadostoval ­desetkrat cenejši.

Tudi to je res. Vendar če sem zasebnik, lahko kupim karkoli. Res pa je, da so imeli zdravstveni domovi in bolnišnice velike apetite in so z zbiralnimi akcijami kupovali stvari, ki so dejansko presegale njihove potrebe. V Ustanovi za novo pediatrično kliniko smo zbirali denar za magnet. Ustanova ne podleže zakonu o javnemu naročanju, od nje je odvisno, koliko bo plačala. Denar za to ne gre neposredno od davkoplačevalcev, ampak od donatorjev, ki so to z veseljem plačali iz svojega žepa. In kar je še treba storiti v zdravstvu – noben proces ni tak, da se ga ne bi dalo še malo bolj racionalizirati, optimizirati. Če bova midva začela zdajle trenirati za maraton, ga najprej sploh ne bova odtekla, potem ga bova v petih urah, potem v štirih, če bova res frajerja – jaz ne več –, ga bova v treh urah, ampak za tisto zadnjo minuto pri dveh urah in 12 minutah boste pa garali vse življenje.

Ali niste pri nekaterih stvareh v ­zdravstvu že dosegli plafona?

Pri nobeni. S tem je tako kot z Ahilom in želvo. Bolj ko je sistem optimiziran, več napora moraš vložiti v prihranek in manjši bo rezultat.

Mislil sem recimo na čas, ki ga bolnik preživi v bolnišnici po operacijah, ki je v primerjavi s tistim nekoč never­jetno kratek.

Ta trenutek bomo rekli, da smo res dob­ri, ampak kaj pa vemo, kako bo čez deset let. Ko sem pred 35 leti začel delati kot ­sta­žist, je povprečna ležalna doba v naši bolniš­nici znašala 17 dni. Danes je tri dni. In zdaj sem bom hvalil: Fantje, na dnu smo, vsaka minuta manj je smrtno nevarna. ­Ampak čez 15 let bo znašala dan in pol. Spremenil se bo proces, spremenila se bo tehnologija, prenos informacij itn. Ne bom več čakal na odčitavanje magneta dva dni, ampak ga bom takoj poslal po računalniku kamorkoli in dobil odgovor čez pol ure. ­Tukaj ni konca. Nihče, ki pravi, da je proces razvoja dosegel konec, nima prav.

Še eno vprašanje iz našega minulega dela na to temo. Ko smo pred leti govorili z dr. Kebrom, je rekel, da imamo dvainpolkrat več otroških postelj, kot jih zaradi manjše rodnosti potrebujemo. Kako je s tem danes?

Tega raje ne omenjajte, ker mi bodo pediatri odtrgali glavo. Takrat sem bil blizu njegovi strani, ampak tudi tukaj se zadeve zelo spreminjajo. Zdravljenje, diagnostika in terapija potekajo vedno bolj prijazno, tudi vedno bolj intenzivno, po drugi strani pa tudi vedno več doma, vedno več ambulantno, z manj ležalnimi dnevi v bolnišnicah. Pred desetimi leti je bilo teh postelj najbrž res še zelo veliko, danes tako, kot je zdaj, deloma tudi po njegovi zaslugi – in to je pohvala, ne kritika –, ima Pediatrična klinika 151 postelj. Takrat, ko ste delali intervju z njim, je imela Mestna otroška bolnišnica 120 postelj, Pediatrična klinika pa 240, se pravi skupaj 360. Imeti danes 360 postelj bi bilo povsem neupravičeno, res pa je, da s 151 današnjimi v konicah težko shajamo, ampak bolnišnica je bila zgrajena za na­slednja desetletja. Tudi število novorojenih otrok počasi, a stalno začenja naraščati, vendar se tudi v porodnišnicah marsikaj spreminja. Tudi v vaših časih, ne samo v mojih, je mati po porodu ležala v bolnišnici vsaj teden dni, ob carskem rezu pa tri tedne. Danes sta to dva dneva, največ tri.

Je zdravnikov premalo?

Da.

Zakaj? Ker jih premalo študira ali ­zato, ker jih država ne more plačati?

To, da jih država ta trenutek ne bi mog­la plačati, seveda ni problem. Glede na raz­voj medicine in glede na dramatično povečevanje pričakovane življenjske dobe – na začetku 20. stoletja je znašala 40 let, danes že okoli 80 – in glede na to, da največ storitev opravimo za bolnike v zadnjih letih življenja, je potreba po zdravnikih čedalje večja. S tem je enako kot z računalniškimi inženirji. Koliko ste jih pa potrebovali pred 30 leti v Kliničnem centru? Enega, da vam je priklopil računalnik. Danes je ta tehnologija tako napredovala, da zahteva veliko podporo. Ni problem samo v zdravnikih, problem je v medicinskem osebju nasploh. Naša klasična predstava v glavi je, da bolnišnica sestoji iz strežnic, sester in zdravnikov. V bistvu pa je tehnologija v zadnjih letih ustvarila potrebo po velikem številu drugih strokovnjakov: perfuzionistov, računalničarjev, biologov, mikrobiologov, farmacevtov, inženirjev elektronike ... Letalo bratov Wright je bilo treba vzdrževati, da je poletelo, ampak v primerjavi z airbusom 380 je bil tisti servis povsem zanemarljiv.

In kje je rešitev? Uvoz zdravnikov?

Ena od rešitev je v tem, da poskušaš povečati njihovo število. Kako? Tako, da zmanjšaš odliv, in po drugi strani, da povečaš priliv. Odliv lahko zmanjšaš z boljšo stimulacijo, da zdravniki iz stroke ne odhajajo v farmacevtsko industrijo, v kozmetiko, v tujino itn., da ne odhajajo prezgodaj v pokoj. Priliv pa povečaš s povečevanjem vpisa študentov na fakultete, kar seveda ne more biti administrativna rešitev, češ, danes jih je 100, jutri jih bo pa zaradi dekanovega dekreta 200. Vpis mora biti vezan na kapacitete, ki to omogočajo. Potem je pa tukaj še zajem večjega števila tujih zdravnikov. Zdravniki se selijo z jugovzhoda na severozahod, mi smo pa nekje vmes. Prihajanja novih zdravnikov so se v administrativnem smislu z ministrom Marušičem zelo poenostavila, ne da bi pri tem znižali prag, ki ga morajo doseči, da bi prišli v sistem. Teh zdravnikov je kar nekaj, čeprav je dotok nekoliko manjši od pričakovanj. Mislim, da smo tisti zlati vlak bratstva in enotnosti, ki se je iz južnih držav valil proti severozahodu, vsaj kar zadeva prvi razred, že zamudili.

Mislite na zdravnike iz nekdanjih ­jugoslovanskih držav?

Tako je.

Kaj pa iz kakšnih bolj eksotičnih ­držav? Indije, denimo?

Tam naletimo še na druge težave. Če se soočamo s problemi zaradi komu­nikacij in kakovosti z zdravniki iz naših nekdanjih republik, potem lahko rečem, da želja Indijcev po služenju novcev v naši državi ta trenutek ni izjemno velika.

Kakšen je pa odliv naših zdravnikov v tujino?

Mislim, da je manjši, kot se bojimo. Zavedejo nas ankete, ko sprašujemo zdravnike, ali bi šli med zasebnike in ali razmišljajo o odhodu v tujino. Vsak od­govori pritrdilno. Vsak bi šel ven. Okej, se dob­ro sliši, vendar ali boš res šel, odprl zasebno ordinacijo, se zafrkaval s tem, boš prišel pri štiridesetih, petdesetih v Nemčijo, se naučil jezika, opravil diferencialne izpite? Kam bodo hodili otroci v šole? Iz kroga zdravnikov, ki jih poznam, in ni jih malo, je takih manj kot prstov na eni roki. Med pediatri poznam kolega, ki se je vrnil na Kosovo, potem je pa že konec.

Prejšnje poletje je slovenskemu zdravstvu grozil spor med zdravniki, združenimi v Fidesu, in vlado zaradi sprememb pri plačilu dežurstev. Je ta zgodba končana?

Tisto je bila velika zgodba. Ni bila povsem korektna in zelo lepa. Tudi zdravniki ... Jaz nas razumem, ampak bi vodil to igro drugače. Povsem mirne vesti, da je bila zadeva moralno čista, nimam.

Ste pa zdravniki dosegli svoje. ­Vlada je odnehala ...

Ja. Ja. Ja. In mladi socialni demokrati so zahtevali, da odstopim.

In sicer zaradi naslednje izjave: »da nam v primeru uresničitve zdravniš­kih groženj, da bodo umaknili soglasja za dežurstvo, grozi jez, za katerim se bodo nabirale množice bolnih, nesrečnih bolnikov, od katerih bodo mnogi celo umrli«. Ste to mislili povsem resno?

Smrtno resno.

To bi se zgodilo?

Poslušajte. Imate rak pankreasa, slinavke. Vaša žena ima karcinom dojke. Jutri ste naročeni na operacijo, pridete in oni rečejo: »Štrajkamo! Pridite čez dva meseca.« Seveda je bilo to mišljeno popolnoma resno, ker je bila grožnja resna in objektivna. Tukaj sem z nami nenehno nesrečen. Po eni strani so nas polna usta etike, po drugi pa: »Veste, ljudje, morate razumeti ...« Zaradi tistega nimam čisto mirnega spanca. Čeprav vendarle razumem, da je zdravnikom prekipelo. Pa še moj citat iz tistega časa: »Žalosti me, kako se najboljši učenci v osnovni šoli, ki nato postanejo najboljši dijaki v gimnazijah, so sprejeti na medicinsko fakulteto, starši so ponosni nanje, sosedje z zavistjo gledajo na te odlične študente, potem ko diplomirajo, v očeh ljudi nenadoma sprevržejo v 'pohlep­ne zaslužkarje', ki jim ni mar za ljudi.«

Če prav razumem, so bile težave v dežurstvih. Zdravnikov ne bi bilo, ki bi popoldne dežurali?

Dežuranje naj vas ne skrbi. Če bi vas povozil avto, naj vas ne skrbi. Dežurna služba bi vedno delala. Če bi vas povozil avto, bi vas pripeljali s ceste z razbito glavo, ampak vaš oče, ki je tri leta čakal na operacijo krčnih žil – kiss, goodbye; vaša mama, ki ne more hoditi, ker ima težave s križem – kiss, goodbye. Problem niso bila dežurstva ali urgenca. Urgenca je samo en del skrbi za zdravje, 90 odstotkov so načrtovani sprejemi in operacije.

Dolge čakalne dobe nastajajo zaradi česa? Zaradi pomanjkanja zdravnikov ali opreme?

Enega, drugega ali obojega hkrati. Lahko imaš dovolj prostora, dovolj postelj, pa premalo zdravnikov, da bi izpeljali program. Lahko imaš odlične zdravnike, pa nimaš operacijske sobe. Imaš ogromno otrok, ki bi jih rad pregledal z magnetno resonanco, ampak imaš samo en magnet. To je bilo recimo naš problem in zato želimo imeti svoj magnet. Moram pa reči, da je minister Marušič na tem področju napravil velik preboj. To, da sistemsko skrajšaš čakalne dobe, to ni reforma zdrav­stva, je pa nesporno pomembna optimizacija, izboljšava, nadgradnja.

In njemu je to uspelo?

Skoraj prepolovil jih je. Čakalno dobo za preiskave otrok z magnetno resonanco smo s pritiskom, s tem, da je bilo treba začeti delati popoldne ipd., utirili v strokovno dopustne meje. Te so odvisne od bolezni. Morate pa vedeti, da če zdravnik opravi neki pregled in oceni, da je kontrola potrebna, denimo, čez eno leto, to ne pomeni, da lahko steče vaša mama do časopisov in se razgovori o čakalni dobi, ki znaša eno leto. Ne, vaša čakalna doba je bila nič, kajti čez leto, ko bo to strokovno upravičeno, boste na vrsti.

So lahko premožnejši starši s samoplačilom preskočili vrsto?

Ne, pri otrocih tega ni.

V slovenskem zdravstvu se je letos zgodilo nekaj novega. Popravite me, če se motim. Prvič je bil na sodišču obsojen zdravnik oziroma zdravnica. Mislim na zdravnico v primeru Nekrep.

Ja. Pa mislim, da celo ni res. Kaj pa tista gospa, kako ji je že bilo ime ...

Mislite na zdravnico iz Tržiča, ki je zdravila malarijo s homeopatijo?

Ja, ampak je bila zdravnica in so ji zaradi tega odvzeli licenco.

Če ostaneva pri primeru Nekrep. Grajali ste zdravniško zbornico in njen način, kako se je odzvala.

Ja. Nikoli se nisem spuščal v zdravljenje Bora Nekrepa, vse informacije o tem imam iz medijev. Zdravljenja zato ne morem komentirati. Vedno pa sem trdil, da smo po zdravljenju v procesu komuniciranja s starši in pri komuniciranju z javnostjo napravili neizmerno veliko napak, s katerimi smo se ustrelili v koleno in smo mnenje ljudi o zdravnikih kot o vrsti zbili na bistveno nižjo raven, kot si jo sicer zaslužimo. Zadeva gotovo ne bi bila tako razvpita, če bi se je lotili primerno. Pri nas raziščemo vsako pritožbo. Na vsako odgovorim: »Vašega pisma žal nisem vesel, ker me
taka pisma res ne razveseljujejo. Se pa bojim, da je to, kar ste napisali, verjetno res. Ta trenutek žal ne morem soditi, obljubim pa vam, da bom jutri vse to raziskal in vas najkasneje do večera obvestil.« Pri­bližno takole napišem vedno, ne veli­kokrat, pa vendar vsakič.

Ob takih primerih se zdi, da ima ogromno ljudi slabe izkušnje z zdravniki.

To je spet samo občutek. Prav danes sem prebiral našo knjigo pohval in pritožb. Na vsaki strani se podpišem s tem oranžnim nalivnim peresom, ki je pri nas zaš­čitni znak, da vsi vedo, da sem se res jaz podpisal. Pritožb je bistveno manj kot pohval in recimo, da je v tisti knjigi v teh dveh letih in pol, kar smo v novi stavbi, približno 30 pritožb. In večina zaradi parkiranja, ne pa zaradi našega dela. Se pravi ena na mesec. Letno hospitaliziramo 10 tisoč otrok, 50 tisoč jih pa pregledamo v ambulanti. Se pravi, da je šlo v tem času skozi našo bolnišnico 150 tisoč otrok, pritožb je pa 30. Ena na pet tisoč. V Univerzitetnem kliničnem centru se na leto obrne milijon pacientov. Kolikokrat so vam že izgubili kovček na letališču?

Se je zgodilo ...

Seveda se je. In ste tečni, ker je ura štiri zjutraj, jet lag vas daje, sredi New Yorka ste, kovčka pa nikjer. Vsako tako zadevo mi resno obravnavamo.

Če se ne motim, obstaja na medicinski fakulteti predmet, pri katerem obravnavajo komuniciranje z bolnikom.

Seveda, poleg tega pa pričakujemo, da bo to sestavni del tudi vsakega kliničnega predmeta. Seveda študente na svojih predavanjih seznaniš s tem. Od osnov­nega odnosa do bolnika do spoznanja, da bolnik ni predmet, katerega edina vloga je, da boš ob učenju na njem postal spoštovanja vreden bogat zdravnik. Vsak se mora predstaviti, tudi študent in speci­alizanti: »Dober dan želim, tararara, me veseli, jaz sem profesor Kenda, tole je doktor Novakova, mlada specializantka. A dovolite, da je ona prisotna, ker kroži pri nas ...« Ampak enim gre to malo bolje, drugim malo slabše. S tem je tako kot z učiteljicami v šoli. Načelno ne moremo reči, da vse učiteljice sovražijo učence, sicer ne bi bile učiteljice. Ampak sem ter tja pa ima kak­šna tudi slab dan. Kot species so pa najbrž prijaznejše od na primer vunbaciteljev. Če primerjamo skupino vzgojiteljic v vrtcu in skupino vunbaciteljev, bi po mojem nedokazanem prepričanju verjetno našli pomembne karakterne razlike. Se strinjate?

Se, seveda. Ste strokovni direktor Pediatrične klinike. Kaj to pomeni? Da ste zdravnik, ki je obenem tudi direktor?

Strokovni direktor ne moreš biti, ne da bi bil zdravnik. Zdravnik je nujen, ne pa zadosten pogoj. Nekaj občutka za vodenje oziroma za organizacijo moraš imeti. Res pa je, da ko si enkrat na tem položaju, ti zmanjka časa za neposredno ukvarjanje z medicino. Ob meni je še poslovna direktorica, pod menoj pa 11 predstojnikov oddelkov. Pediatrija je medicina v malem. Imena, ki jih ne poznate. Nefro, pulmo, alergo, gastro, onko itn. Vsak od teh oddelkov ima svojega predstojnika in pod njim zdravnike. Ti predstojniki skrbijo za neposreden razvoj stroke, vloga strokovnega direktorja je pa bolj ta, da jim omogoča kar najboljše razmere za delo.

In da vrže koga iz službe, če je treba?

Z velikim veseljem in premalokrat.

Prebral sem, da ste potrebovali leto in pol, da ste se znebili nekoga iz krivdnih razlogov, kot temu pravimo.

Da. Sodišče nam je za zdaj pritrdilo, sledi pritožba, res pa je, da je dodatno prijavo, ki jo je ta človek poslal na policijo zaradi mobinga, tožilstvo zavrglo.

Kaj je pa napravil, da ste se odločili za to?

Če bi karkoli napravil, se sploh ne bi odločil. Ker pa ni nič, sem se moral. Na leto je ambulantno pregledal približno 28 otrok, sicer pa je bil na leto na kakšnih 15 kongresih po svetu, kadarkoli se mu je zahotelo. In ko sem postal direktor in sklenil temu napraviti konec, je bil presenečen, ker se mu je svet podrl. Moj glavni argument ob ovadbi za mobing je bil, kako mi lahko očita mobing in se hkrati v svojem dopisu hvali, da je po večkrat predaval v 52 državah. Težko si predstavljam nekoga, ki bi ga res zatiral in nesramno obravnaval, pa bi lahko po večkrat predaval v 52 državah.

Pediatrično kliniko so gradili 16 let?

Tako, ja. Cel proces, od osnovne ide­je do prereza traku, je trajal toliko časa. Zgodba je bila dolga, posuta s trnjem, nisem bil vedno na pravi strani – sam sicer mislim, da sem bil. Apetiti so bili sprva veliki in jih je bilo treba zmanjšati. Pismo dedku Mrazu je odvisno od tega, ali verjameš, da dedek Mraz res obstaja, ali pa že veš, da sta to mami in oči. Mi smo takrat pisali pismo dedku Mrazu: 30 tisoč kvad­ratnih metrov, laboratorij dva tisoč kva­d­rat­nih metrov ... Bomo malo napihnili, ­bomo že. Potem je minister Keber začel malo rezati, ampak takšna, kot je ta bol­nišnica zdaj, je še vedno dovolj velika in dovolj v redu. Kakorkoli, doprsni kip v avli sta si zaslužila profesor Ciril Kržišnik, ­takratni direktor Pediatrične klinike, in gos­pa Biserka Marolt Meden.

Ste z njo zadovoljni?

V splošnem da. Zato sem bil tudi ob odpiranju nesrečen, ker namesto da bi bili ljudje vendarle zadovoljni, ne glede na to, da je trajalo toliko časa pa da je kakšen lump ob njej zaslužil za tri stanovanja, saj smo za tisti denar dobili eno najlepših evropskih otroških bolnišnic. Tega bi morali biti ljudje veseli. Novinarje smo imeli pa vsak dan notri zaradi legionele pa ker so bila ena vrata rahlo preozka pa ker so arhitekti napačno načrtovali uvoz. Ampak kljub vsemu. Mi smo se iz kletnega stanovanja preselili v čudovito vilo, in če so se ­tista vrata malo takole odpirala in se luč v kopalnici ni takoj prižgala ... Smolca, je pa kljub temu neprimerljivo s tistim prej.

Aktivni ste tudi v Združenju za pravice otrok, kjer si prizadevate, da bi tudi otroci, denimo Vegradovih staršev, imeli enake možnosti zdravljenja kot vsi drugi?

To je eden naših zadnjih velikih uspehov. To je zgodba nekdanje kulturne ministrice Majde Širce, ki smo jo mi podprli. Tukaj ne gre za problem sistema, ker sistem otrokom zagotavlja kritje stroškov za zdravljenje. Sistem je odlično tekel, dokler se hilde tovšak niso razmnožile do te mere, da so ga začele ogrožati. Takrat je Majda Širca predlagala spremembo, in sicer da je otrok zavarovan ne glede na to, ali so staršem od plače odtrgali za zavarovanje. Druga zgodba je pa košarica pravic. Kaj vse sodi v obvezno košarico pravic. Tukaj bom imel kot član združenja težave. Nesporno je fino, da imajo starši do otrokovega šestega leta pravico brezplačnega bivanja v bolnišnici – spanja in hrane. Še bolje bi bilo, če bi imeli to pravico do 18. leta. In še bolje bi bilo, če bi vsak na mesec zaslužil tisoč evrov. Ampak tudi ti starši se, kadar so njihovi otroci zdravi,
ne hodijo prehranjevat na zavarovalnico in svojega perila ne nosijo prat na zavarovalnico. Če je vaš šestletni otrok zdrav, sami plačate svoje kosilo, svojo večerjo, spanje, pranje ... Ampak to je izročilo Janševe vlade, ki je to uvedla tik pred volitvami. Ob pomanjkanju denarja to mogoče ni
tisto, kar je najbolj nujno.

Po drugi strani pa sem v nekem intervjuju prebral, da se na Pediatrični ­kliniki vse pogosteje srečujete s starši, ki imajo o zdravljenju in prehranjevanju otrok pa o cepljenju svoja stališča, za katera ste strokovnjaki prepričani, da otroku škodijo. Kakšna?

Vedno več staršev je, ki mislijo, da lahko vse odgovore za probleme najdejo na internetu, in do neke mere jih res lahko. To je tudi za nas spodbuda, ampak nekateri pa gredo tukaj čez in nekateri so v svojem prepričanju o edino pravilni naravnosti in čistosti in bla, bla, bla šli čez meje. Bojijo se vsega in pri tem izhajajo s stališča, da je fino, če smo vsi lepi in mladi in zdravi. Ampak če si pač bolan, so neke stvari potrebne. Če imaš sladkorno bolezen, potrebuješ inzulin, sicer boš umrl. Samo kot primer. Obstajajo starši, ki svojih otrok nočejo cepiti, kar se mi zdi zelo neodgovorno. Vsakršnega tveganja pri cepljenju seveda ni mogoče izključiti, ampak cepljenje je pravzaprav največji zgodovinski uspeh medicine. Če je družba precepljena, če so ljudje precepljeni, se bolezen ne more širiti. In to lahko jaz izkoristim. Če ste vi vsi kljukci precepljeni, se pa meni ni treba, ker bolezen nima nasada, kjer bi rasla. Evo, jaz sem prav tako varen, tistega rizika, ki ste ga pa za to morali vzeti nase, pa meni ni treba.

Prihaja do tega tudi zaradi spremenjenega odnosa ljudi do zdravnikov?

Ne, do tega prihaja zato, ker je dostop­nost informacij vedno večja. Danes odtipkate v okence, kar vas zanima, in se vam vse pokaže. Veliko staršev misli, da so ozaveščeni in prepričani, da zdravo in pamet­no živijo, pri tem pa pogosto sebi in svojim otrokom škodujejo.

Zdravnik ste že več kot 30 let ...

Petintrideset.

Opažate kakšno večjo spremembo v dojemanju zdravniškega poklica.

Moja mama, ki je bila 'tovarišica zdravnica' in se je v službo peljala s kolesom, je bila veliko bolj gospa doktor kot večina današnjih zdravnikov. Ker spoštovanje ni vezano zgolj na ekonomski status, je nekaj, kar si človek ustvari sam. Kljub stereotipom, češ policaji in blondinke so neumni, zdravnikom gre zgolj za zaslužek, vendarle k sreči velja, da je mnenje o posamezniku odvisno od njega samega.

Sprašujem vas po odnosu do vrste?

Odnos do vrste je po moji oceni padel. Ali gre za zavist ali za občutek, da smo se zdravniki umaknili v sfero, ki ni več blizu ljudem, ali gre za občutek ogroženosti ... Ne vem.

Vaša neto plača je 3000 evrov, če se ne motim?

Poglejva. [odpre kuverto s plačilnim obračunom] Ja. Oktober 2011, Rajko Kenda, neto izplačilo, glej jih 2820. Z vsem.

Najbrž jih je tudi nekaj, ki bodo rekli, da plače tako ne potrebujete, ker ste obogateli s svojimi zdravniškimi inovacijami.

Z velikim veseljem – če bi bilo to res – bi jim dal vso plačo. Te zgodbe o moji obogatitvi z inovacijami so fine, žal pa niso resnične. Če bi bilo res vse, o čemer govorijo, bi mi upravičeno lahko marsikdo zavidal.

Koliko pa je teh inovacij?

Štirje patenti in niso vsi komercialno uspešni. Zanimiv je bil kateter, kendaflex. Prišel je do FDA (ameriška Food and Drug Administration), izdeloval ga je Sil-Med, to je neka ameriška firma, imel sem licenčno pogodbo. Bil sem blazno ponosen, najbrž eden redkih Slovencev, ki je Amerikancem prodal patent. Videl sem se že ... Potem je pa prišlo do sovražnega prevzema podjet­ja, pok in adijo. Tako da naj kar mislijo, da imam veliko denarja.

Ali ni pokojni predsedniški kandidat Jože Kramberger obogatel z inovacijami pri napravah za dializo?

Zgodbo poznam iz medijev. V tistih časih so bili dializni aparati na nivoju fičev, ki jih je lahko popravljal vsak kovač, ampak Kramberger je bil očitno zelo dober in talentiran in je napravil nekaj dobrih izboljšav, ki so mu prinašale denar in ga je veliko porabil za nesrečne bolnike. Koliko, ne vem, privoščil sem mu čim več. Ta denar je krvavo zaslužen in redkim uspe obogateti s patenti. Pri nas je bilo zelo malo ljudi, ki bi imeli kakršnekoli izkušnje s prodajo znanja. Moj prvi patent je iz leta 1980/81. Takrat smo bili država, usmerjena v prodajo železa in hlodov, uvažali smo pa tehnologijo in zato nihče ni znal izvažati tehnologije, patentov. Poleg tega zaščita takih stvari veliko stane in nihče ni imel pojma o tem. Veliko denarja sem zmetal zanje. Pobralo mi je tudi ogromno časa in energije, ampak je bilo čudovito, ker sem se ob tem neizmerno veliko na­učil in ker sem bil v tistih časih sive Jugoslavije povezan s svetom in pričakovanja so bila velika. Skratka, ni bilo toliko denarja, kot so rek­li, da bo, bila pa je zelo zanimiva in poučna zgodba. V Sloveniji je zelo malo zdravnikov, ki bi o tem karkoli vedeli, pa tudi sicer, na drugih področjih, jih ni prav nič več. Z velikim veseljem sem komurkoli od kolegov, ki se je oglasil pri meni z mislijo o patentiranju, o zaščiti, radovoljno pomagal.

Se ti patenti še uporabljajo?

Ne vsi.

Ljubljančan ste že vse življenje?

Od rojstva. Spočet sicer v Kraljevu, kjer je bil moj oče pri vojakih.

Kot specializant pediatrije ste se izpopolnjevali v ZDA. Po mojih izračunih je moralo biti to nekje konec sedemdesetih ...

1975, University of Illinois, Chicago.

Kako je bilo?

To je bilo moje prvo srečanje z Ameriko. Takrat si lahko na prste ene roke preštel slovenske študente, ki so se šli izpopolnjevat v Ameriko, in to je bila izjemna izkušnja. Bilo je odlično. Najprej smo dva ali tri mesece delali v bolnišnici, potem smo pa najeli avto in se za mesec dni odpeljali od Kanade do Mehike in nazaj. Z avtom smo se peljali kot gospodje in za takrat je bilo to ohoho.

To je bil čas hlač na zvonec in velikih srajčnih ovratnikov?

Hlače na zvonec so še bile, s tistimi ovratniki je bilo pa že konec. V času ovrat­nikov sem bil pa v Londonu, leta 1969. Tam sem bil z bratom, zlagala sva plenice v eni najbolj znanih otroških bolnišnic na svetu, na Great Ormond Streetu. Pred dvema letoma sem bil tja vabljen na predavanje. Izjemno velik uspeh, da te povabijo na predavanje. Pridem na oder in rečem: »No, ne veste, da sem najstarejši uslužbenec te bolnišnice med vsemi nami. Že leta 1969 sem tu zlagal plenice in naj vam povem, veliko bolje je imeti 17 let in delati v pralnici kot 60 in vam predavati.« Med smehom so me takoj nagradili z aplavzom.

O zdravstvenem sistemu se ne pogovarjajo samo pri nas, ampak tudi drugod, denimo v ZDA, kjer poskuša Obama ohraniti medicare. Spremljate?

Spremljam. V Ameriki se skoraj deset­letja trudijo, da bi izpeljali pravičnejši sistem, in prav grozljiva je v mojih očeh reakcija republikancev, ki temu nasprotujejo. Ob tem, da se jim danes dogaja gibanje 99 odstotkov, oni se pa še vedno delajo, kot da živijo v svojem zaprtem sistemu in se jih to ne tiče. Amerika je seveda fascinantna država in neizmerno impresivna po tem, kaj znajo narediti za tiste, ki so to sposobni plačati.

Njihov, republikanski, argument je, da zasebno deluje bolje?

Za tiste, ki to lahko plačajo. O tem ni nobenega dvoma. Tudi zdravniki, ki so na zasebni plačilni listi, so neizmerno bolje plačani kot mi. Ampak če bi bila Amerika Indija Koromandija, potem tega gibanja Mi smo 99 odstotkov ne bi bilo. To gibanje ni nič drugega kot začetek nove oktobrske revolucije v novih razmerah z novimi sredstvi komunikacije in z manj prelivanja krvi v tem trenutku. Ob tem bi bilo dobro, ko bi razmislili, kako je vse, kar se je zgodilo, ponovno mogoče in zakaj je sploh prišlo do tistega.

Ste zavzet športnik?

Ja, lahko bi tako rekel.

Tek, kolesarjenje, deskanje, smučanje, golf ...

Tek na smučeh, potapljanje ... Kakšnih sedem jih je.

Kdaj pa najdete čas za vse te reči?

Ob vsaki priložnosti. [smeh] To je stvar organizacije. Najenostavnejši je tek. Toliko, kot hočeš, takrat, ko hočeš, tolikokrat, kot hočeš, tako daleč, kot hočeš, tam, kjer hočeš ... Nekje sem napisal, da je tek prav zaradi svoje individualnosti velika past. Ob njem se vedno postavi vprašanje: zakaj pa ne na kavč? Zato grem teč vedno naravnost iz službe. Zdajle sicer ne, ker je nad Ljubljano kapa, polna smoga, in je bolje ostati doma. Že v bolnišnici se preoblečem v tekaško opremo, se zapeljem mimo hiše do bodoče džamije in pičim na Rožnik. Če bi pa najprej prišel domov in zagledal kavč in časopis, bi bilo pa zgodbe konec, še preden bi se začela.

Imate kakšne športne cilje?

Ne. Moj cilj pri teku je uživati v občut­ku gibanja in se sprostiti v razmišljanju. Pri drugih športih pa je drugače. Golf zame ni toliko šport kot veščina. Pikado, recimo, ni šport, kljub temu so pa nekateri pri tem boljši kot drugi. Že moja služba je dovolj stresna oziroma kompetitivna, da se mi ni treba dokazovati še pri športu. Svojega ega mi ni treba krmiti s potrjevanjem na maratonih. Letos so me pregovorili, da sem šel na deset kilometrov, ker smo z Mercatorjem zbirali denar v dobrodelne namene. Sicer absolutno ne bi šel. Zadnjič sem tekel ob žici okupirane Ljubljane pred kakšnimi 30 leti in je bila naša trojka deveta v absolutni konkurenci. Ekipa Kliničnega centra in Instituta Jožefa Stefana. Pro­fesor Čopič z inštituta, profesor Starc z medicinske fakultete in jaz. Jaz ne bi šel, če bi bilo po moje. Meni se to ne ljubi. Zakaj pa? In rad bi tekel še 20 let, ne da bi mi kolki prej odpovedali.

Kaj pravi vaš ortoped na vso to ­aktivnost?

O tem ga ne obveščam, ker sem sam dovolj pameten. Seveda moraš z leti tempo in razdaljo malo zmanjšati, tako na eno uro na dan. Hardver ni narejen, da bi trajal toliko časa. Na zadnjem ljubljanskem maratonu sem med gledalci srečal prav profesorja Čopiča, ker mu koleno ni dopuščalo nastopa, in je rekel: »Gledam tele Kenijce ... Saj so res narejeni za laufat, ampak samo do štiridesetega.« Tako kot včasih, ko smo imeli fiate abarthe in si ga nafriziral na 130 na uro, ampak samo do deset tisoč kilometrov, potem je pa crknil. Če pa šport vzameš kot način življenja in bi se rad ukvarjal z njim do zdrave pozne smrti, potem čas in število kilometrov ne smeta biti motiv.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Ko se govori o hierarhiji, je že prepozno | Bine Volčič in Žiga Faganel