Intervju z Majdo Mramor: "Pojdimo v novo leto z odpustkom"

So občutki krivde hočeš nočeš del našega življenja?

So hud balast za življenje, razlog za marsikatero slabše počutje, da se pred svetom skrijemo, nehamo verjeti, da je tukaj res prijetno in lepo, da se splača tvoriti odnose in iti v nove interakcije, je nekaj, kar nas včasih prisili, da potlačimo določene vsebine in si na ta način lahko nakopljemo velike težave.

Smo zaradi njih lahko tesnobni?

Najprej je lahko le tesnoba, so poskusi, da z obrambnimi mehanizmi, racionalizacijami krivde nekako pospravimo, kar ne uspe. Krivde so zelo močne in dolgotrajne, močno jih potlačimo, včasih celo v telo. Včasih je za marsikateri telesni simptom kriva huda čustvena stiska, ki jih po navadi spremlja občutek krivde.

Na svoji poklicni poti, ko sem delala v Soči, v ambulanti za kronično razširjeno bolečino, sem pri starejših ljudeh srečevala, predvsem pri ženskah, čeprav tudi moški to doživijo, njihove življenjske usode in zgodbe, kako so te čustvene stiske močne, po navadi povezane s krivdo, ki je glava več ne more pospraviti na pameten način, zato jo porine v telo. To pomeni bolečino, ki potem pripelje do tega, da krivdo skopljemo ven in začnemo razmišljati. Ko najdemo razloge, se razbremenimo, lahko krivdo počasi, racionalno in na različne načine odpravimo in jo damo na svoje mesto.

Kje ima občutek krivde mesto?

Ljudje v življenju delamo različne korake in vsaj kadar se pogovarjamo z otroki, ko jih poskušamo postavljati na pravo pot, jim rečemo, da se v resnici lahko marsikdaj zmotimo. Ko otrok raziskuje svet, se v naših očeh marsikdaj zmoti. Tega, kar jih učimo, ne morejo vedno narediti in se seveda zmotijo. Ko jih hočemo spraviti na pravo pot, je zelo pomembno, da jih ne okrivimo za napake, ampak povemo, kaj so napravili narobe, se ukvarjamo z njihovim vedenjem in rečemo, da to lahko popravijo.

Če je staršem uspelo otroku podati, da se v življenju zgodijo tudi napačne in slabe stvari, zaradi katerih imamo slab občutek, ker smo to naredili, se to da popraviti. Da je vedno na koncu tunela, čeprav je grozno temen, luč in smo ljudje zato na svetu, da se vse to učimo in najdemo dober način ter se lahko imamo dobro. Med študijem psihologije in za psihoterapevte so nas učili, kako poiskati pozitivno, kako je to dobro in da smo ljudje usmerjeni v dobro in homeostazo, v ravnotežje in iskanje dobrega. 

Hedonizem je bistvena lastnost dojenčka, ko pride na svet. Skozi življenje pozabimo, da smo prišli na svet zato, da bi nam bilo lepo, in se blazno ukvarjamo s problemi, z negativnim. Občutek krivde je bil tudi naš način vzgajanja, sploh generacij v povojnih letih.

Smo vsi enako dovzetni za občutek krivde?

Vsi ljudje in otroci tega občutka ne vzamejo tako hudo, ker smo zelo različni, eni se ga lahko zelo ubranijo, drugim pa lahko prekroji življenje. Zanje je to lahko težko breme in iščejo načine v bran temu občutku ali izgubljajo možnosti za vse druge stvari, ki jim prihajajo v življenju, ker se toliko zelo ukvarjajo s tem.

Koliko je pomembno, da v vsem tem niso sami?

Ljudje smo narejeni za povezanost. Človeška bitja ne bi preživela, če ne bi doživela dobrodošlice svojih najbližjih. Otroci so lahko zdravi in imajo vse organe, iz zgodb iz sirotišnic pa vemo, da so lahko povsem zdravi otroci tudi hirali, ker niso bili deležni zaresnega odnosa z očmi, občutkov dobre navezanosti.

Če se to ni opazilo dovolj zgodaj, so nekateri tudi umrli. Občutek povezanosti skozi življenje ponavljamo. Najprej je eksistenčna nuja, da sploh obstanemo, smo pa tudi tako narejeni, da za dobrobit tvorimo odnose in s tem nekakšne oblike povezanosti.

Kadar se nam dogajajo hude stvari, smo seveda sprva šokirani, odrevenimo, smo sami zase, ampak tisto, kar nam bo res pomagalo, da pridemo iz težkih občutkov, je gotovo to, da ponovno najdemo roko ali ramo nekoga. Mogoče najprej le nemo čepimo ob nekom in se le dotikamo, zato da se prvi občutki malo poravnajo, potem pa začnemo govoriti.

Je odpuščanje del tega procesa?

Mogoče je ta beseda včasih bila narobe razumljena. Recimo z odkupovanjem odpustkov, se je malo izkrivilo to, kar človek v resnici potrebuje.

Potrebuje proces?

Potrebuje voljo, da gre skozi ta proces, zavedanje, da je nekaj spremenil, kar pomeni, da ponovno verjame v pozitivno. V zadnjem času pozitivna psihologijo postavlja dobre temelje, kar je zagotovo eden od načinov, ki bo človeku prinesel veliko dobrega.

Tega včasih ni bilo?

Freud je naredil čudovito stvar, ker je ogromno odkril, tudi medicinski model od ukvarjanja z boleznijo k ukvarjanju z zdravjem in blagostanjem, jemanjem zdravja kot vsakodnevni poskus iskanja blagostanja, je preobrat. Seveda je prav, da se spopadeš z resnico, treba pa je najti moč in pozitivno. Odpuščanje je nujen vmesni korak. Krivde so en moment, drugo pa so krivice, stvari, za katere se nam zdi, da nam niti slučajno ne pripadajo, ko se nam v življenju zgodijo.

Je za korak naprej v življenju potrebno odpuščanje, sebi in potem še drugim?

To je največja stvar ali tudi sprijaznjenje, da celotno resnico zagledaš dovolj objektivno, kakor tudi svoj delež v interakcijah in mu daš določeno težo. Ljudje se pred hudim zaščitimo z obrambnimi mehanizmi. Recimo z negacijo, projekcijo, racionalizacijo ... Ko pa koliko toliko celovito zgodbo postaviš v realno situacijo, ugotoviš, kakšne so relacije z drugimi, kar je pot do tega, da si lahko sam s sabo lahkoten.

Drži, da nekateri še posebej radi izpostavljajo občutek krivde?

To neverjetno močno vidiš pri otroku. Žal je zelo veliko teh situacij, ko se starši razidejo in otroci mislijo, da so krivi in tudi recimo rečejo: "Kaj sem naredila narobe, da je moj oče šel?" S tem se zelo bremenijo. Tudi pri mladih so situacije, ko sami sebe izgubijo in se morajo rezati, da se sploh lahko občutijo.

Včasih se tudi zgodi, da kateri od staršev s kakšno besedo nespametno bremeni otroka: "Saj si se ti tudi grdo obnašala, ni čudno, da je tako." Včasih je za otroka že preveč, da to sliši. Marsikdaj pa občutek krivde pride prav iz otroka, kar se ne sklada z osnovno stvarjo, ki jo moramo ob rojstvu otroku dati – brezpogojni sprejem. To pomeni: "Tak, kakršen si, si zame pravi, si čudovit, iz sebe boš potegnil najlepše, kar lahko na tem svetu."

To je primerna popotnica v nasprotju s pogojevano ljubeznijo: "Če boš dovolj priden in se boš lepo vedel, te bomo imeli radi." Če je pogojevanja s storilnostjo preveč, kar imamo v Sloveniji še preveč, je teren za občutke krivde pripravljen.

Se pravi, da lahko nemalokrat starši svoje otroke razbremenijo občutka krivde?

Otroci so že ob rojstvu na poseben način, skozi svoje telo, vse čute, navezani na svoje starše in te nevidne nitke se še dolgo vlečejo. Velikokrat se zgodi, da straši rečejo: "Kako naj poveva, namen imava iti narazen?" Ampak v večini primerov otrok že ve, sluti. Vse te reči z odpuščanjem drugim in sebi imajo zvezo s tem, kako smo položeni na zemljo. Ali smo dobili zaupanje v ta svet, da se da, ali smo bili res brezpogojno sprejeti. Kako močno smo to doživeli, koliko priložnosti je bilo za to, zaradi česa lahko gremo naprej z življenjskim optimizmom, gradimo, odpustimo.

Se z odpuščanjem razbremenimo, sploh če odpustimo sebi?

Seveda, to je takšen proces, ki so ga deležni tudi drugi, ki so zraven. Lahko pa najde različne poti. Recimo v knjigi Annabel Pitcher Rdeče kot kečap je zanimivo, kakšen način si je ta najstnica našla zato, da je lahko svoje občutke krivde počasi vendarle razgrajevala na zelo skrit način, skozi pisma zaporniku, obsojenemu na smrt. Našla je odličen način za ventil.

Tudi v realnem življenju se dogaja kaj podobnega. Potrebuješ en način, da krivdo, če se le da, skanaliziraš, ker če jo potlačiš, potem pride do duševne bolezni ali celo do samouničenja. Lahko bo trpelo telo, lahko pa tudi zgubiš stik z realnostjo, zboliš za težko duševno boleznijo, ker odhajaš v svoje različne konstrukte.

Se pravi, da gre pri odpuščanju za to, da si aktiven?

Najtežje je, dokler o tem ne moreš niti govoriti in je vse v tebi. Vrtiš se v svojih krogih in ne najdeš izhoda ven. To je zelo nevaren čas. Dobro je, če takšen človek dobi roko ali ramo. Ni treba, da se ga sili v izpoved, le da je nekdo ob njem, da dobi začetno upanje in ve, da ni sam ter obsojen na ta grozen način.

Glede tega smo ljudje kar smešni. Recimo pri žalovanju se še dolgo po smrti dogaja, to je bil najbrž ritual, ki smo ga dobili skozi življenje, da se oblačiš v črno, da vsi prepoznajo, da žaluješ. Takrat naj bi človek bil bolj zase. V resnici, ko nekoga izgubiš, doživljaš hudo izgubo, potrebuješ signal, da nisi sam. V neki meri je pri nas še preveč prisotno to, da ko je nekdo žalosten, se ga izogibamo, ker nam je težko. Ampak človek, ki žaluje, potrebuje nekoga, da dobi vrnitev nazaj v odnos, v povezanost, ker se mu takrat zamajejo tla.

Kako pa je pri odraslih z občutkom krivde, glede na to, da imamo utrjene obrambne mehanizme?

Odvisno od tega, koliko najdemo poguma, da o tem spregovorimo, rečemo bobu bob: "Ta krivda me v življenju preveč omejuje." Takrat gremo do nekoga, ki se s tem ukvarja profesionalno, če imamo dober partnerski odnos, rešujemo s partnerjevo pomočjo, saj je v partnerskih odnosih posebna energija.

Če je partner tvoj pravi partner, boš za njega naredil marsikakšno spremembo, ker te vodita posebna povezanost in moč. Mož bo na ljubo ženi, ki jo ima rad in z njo v partnerstvu doživlja, česar sicer sam ne bi, pripravljen pri sebi marsikaj pogledati in tudi predrugačiti. Rajši bo spremembo naredil zaradi svojega partnerja kot zaradi terapevta. Tako je bolj življenjsko, saj vidi cilj, ki se materializira pred očmi.

Da kaj predrugačiš, je trdo delo. Najbolj pomaga, da težavo pogledaš zares, opredeliš, tudi narediš kakšne korake, napišeš kakšna pisma, opraviš kakšen pogovor. Včasih ne moremo biti sami in potrebujemo kakšno lučko, da gremo lahko v pravo smer. Sebe vidim predvsem kot lučko, ko se dva partnerja pogovarjata, da jima posvetim, da se pogovarjata na drug način. Če se pogovarjaš sam, tistega, kar je težko videti, ne vidiš.

Smo lahko sami sebi največji sodniki?

Lahko si sam naložiš krivdo, ki jo moraš odslužiti. Ampak želimo si, da se to ne bi dogajalo. Vseeno se ti to nekaj časa dogaja, ampak ko vidiš, da to tvojemu življenju škoduje, si zelo želim, da bi si ljudje rekli: "Ne, moje življenje je lepo, na svet sem prišel zato, da iščem poti! Ne strinjam se z bež ravnjo, sem za to, da imam svoje dogodke."

Vsak ima svoj cilj, neki biserček, ki ga bo pustil. Zato je tudi december tako dober, ker je veliko luči in lahko nekako obračunamo s to sivino. Potrebujemo tudi ta čas, ko se narava umiri, da greš bolj vase, hkrati pa je to čas, ko ni toliko svetlobe.

Ste družinska terapevtka, kakšen je vaš pristop?

Majda: Gestalt – izkustvena družinska terapija od terapevta terja, da je v celem procesu zelo aktiven. Nismo odmaknjeni od doživljanja človeka. Ves čas spremljamo svoj notranji proces in tudi izrazimo, kaj občutimo ob človekovih težavah, zaradi česa nam je lažje. Ta naš način omogoča, da se v resnici vsakič, ko se srečaš z nekom, ki ima težave, srečaš sam s sabo.

Napisala: Suzana Golubov, foto: Goran Antley

Novo na Metroplay: Ko se govori o hierarhiji, je že prepozno | Bine Volčič in Žiga Faganel