Prim. Danica Avsec, dr. med.: "Bodi človeški, spoštuj vsakogar! Kje so te zgodbe?"

Je tudi soustanoviteljica javnega zavoda Slovenija Tansplant, ki ga kot direktorica vodi zadnjih 14 let. Deluje tudi kot evropska koordinatorka pri Svetu Evrope in Evropski komisiji kot strokovna sodelavka pri pripravi evropskih programov in direktiv na področju transplantacijske dejavnosti. Vsekakor pa tudi zagovarja, da se medicina in komunikacija dopolnjujeta, saj je komunikacija prav tako pomembna, posebej zato, ker svojcem ali bolniku pogosto posreduješ težke informacije.

Ste zdravniki 'bogovi v belih haljah'?

Prim. dr. Danica Avsec: Na žalost zdravniki nismo vsemočni, čeprav bi radi bili. Tudi sami bolniki bi to radi pa tudi svojci. V svoji službi, v intenzivni terapiji, kjer sem delala skoraj 30 let, sem imela s svojci še več kontakta kot s samimi bolniki. Bolniki so takrat po navadi sedirani, zmedeni ali pod vplivom različnih terapij oziroma v zelo zoženi zavesti. Naše ključne osebe, s katerimi komuniciramo, so torej svojci. Dostikrat sem rekla, da je svojec zame isto kot bolnik, vsaj glede pravil komunikacije. Svojci takrat potrebujejo podporo, v bistvu so bolniki zaradi povezave z najdražjim. So zelo prizadeti, ker se bojijo za bolnika in ne vedo, kaj lahko oni sami zanj naredijo. Po drugi strani pa mi ne vemo, kakšen bo izhod hude bolezni. Najbolj zanimivo je, kako povedati, če česa ne vemo, ker svojci ne marajo slišati, da jim poveš, da ne veš.

Gre za moment šibkosti?

Prim. dr. Danica Avsec: Svojec pride poln upanja in si ne želi 'doživeti' tega ne vem, ker ga lahko občuti kot odraz šibkosti. Danes je življenje zapleteno, ponuja različne možnosti, celo umetno podaljševanje življenja, kar se izraža tudi s transplatacijsko oz. intenzivno medicino. S tem načinom zdravljenja smo že en korak od tistega, kjer se je narava na neki način izčrpala. Tako nastane povsem nova situacija, ki ji komunikacijsko pogosto nismo kos.

Glede komunikacije bi morala naša slovenska medicina zagristi v dodatno učenje, saj zahteva zdrava komunikacija določene veščine, veliko zrelosti in vaje. Na fakulteti lahko imaš predavanja, a ti predavanje niti slučajno ne bo prišlo blizu, če ne boš tega znanja izkusil, ponavljal, ga sprejel globoko vase in pretvoril v lastna doživljanja.

Se z vprašanjem komunikacije precej ukvarjate?

Prim. dr. Danica Avsec: Lahko bi rekla, da mi je bilo položeno v zibelko. Že kot otrok sem bila postavljena v vlogo, da sem v družini nekako vodila komunikacijo, dobesedno sem kot otrok v svoji lastni družini bila komunikator. Pozneje je to bil moj hobi in sem se o komunikaciji, ob rednem delu veliko učila. Dejstvo pa je, da moraš znanje, ki ti ga ponudijo, sprejeti in predelati. V medicini pa velja, da je komunikacija mehka znanost, ki ni enakovredna strokovnim medicinskim informacijam. Zagovarjam, da se obe znanosti dopolnjujeta in je komunikacija prav tako pomembna, zlasti kadar svojcem posreduješ težke, slabe informacije. Če jih pravilno posreduješ, se potem čuti izpolnjenost in svojec sprejme tudi slabe informacije. Poudarila bi, da to velja tudi pri zapletenih življenjskih situacijah, ko se svojcu sporoča slaba novica, to pomeni celo o smrti tako za odrasle kot za otroke.

Želite povedati, da takrat šteje odkritost?

Prim. dr. Danica Avsec: Odkritost je zelo pomembna, ampak tudi takrat, ko ti določen trenutek ne veš, kaj se bo zgodilo z bolnikom, ki ga zdraviš, saj se v določenem trenutku procesi bolezni in zdravljenja v telesu, če govorim poenostavljeno, med sabo tepejo. Seveda gre za ogromno procesov: od imunskega odziva do vseh možnih ostalih procesov. Zmaga proces bolezni ali proces zdravljenja, a v nekem trenutku zdravniki še nimamo dovolj podatkov, da bi vedeli, kaj se bo zgodilo, in takrat ni narobe reči: "Ne vem." To je eno, drugo pa je to, da kadar gre za več bolezni in večorgansko obolenje pristopamo s timskim zdravljenjem. Če nismo vešči komunikacije, še v timu zdravnikov in med sabo ne dosežemo soglasja. Ko se v timu doseže soglasje, ga morajo vsi spoštovati. Nato eden ali dva iz tega tima stopita v komunikacijo s svojcem s suverenostjo, spoštovanjem, mehkostjo in sočutjem. Takrat dosežemo, da se vsi počutimo dobro, ne glede na to, kakšna je resnica. In potem je najlepše naslednji dan reči, če se to zgodi. "Hvala bogu, boljše je, kot smo včeraj mislili."

Kaj pa kadar se pacientu obrne na slabše?

Prim. dr. Danica Avsec: Kadar se obrne na slabše, se vedno vprašam, kako sem s svojci komunicirala včeraj, da se držim neke niti. Če sem včeraj nekaj povedala, danes pa zaradi spremenjene situacije stopila v stik s svojcem z neko ošabnostjo, vzvišenostjo, da bi se zaščitila, ker sem nemočna, to nima nobenega smisla. Treba je povedati, da smo se zmotili. Moram pa omeniti eno osebno izkušnjo. Ko sem končevala peti letnik medicine, sem imela očeta pet tednov na intenzivni terapiji. Dan za dnem je bilo hudo, dejali so, da še slabše, kot smo si mislili. A ob tem sem razvila svojo zgodbo, ki mi je omogočila notranji, moj lastni optimizem. Kot zdravnica v intenzivni terapiji sem svojcem velikokrat svetovala prav na osnovi svoje izkušnje. Rekla sem jim: "Veste, jaz vam več kot to, da je težko in da ne vemo, kako bo, ta trenutek ne morem povedati, vi pa si morate ustvariti lastni svet, v katerem boste verjeli. Le s tem lahko pomagate po svojim močeh." S tem optimizmom sem takrat ob očetovi postelji preživela pet tednov, moj oče pa je po tistem bil z nami še 25 let.

Menite, da je medicinska komunikacija prav tako pomemben faktor ob zdravljenju?

Prim. dr. Danica Avsec: O medicinski komunikaciji sem ogromno razmišljala, ker menim, da v meni ni nadutosti in se čutim enakovredna vsem ljudem. Imamo različne pozicije, poslanstva, tudi različne naloge, ampak načeloma smo vsi enaki.

Ne maram izkoriščanja človeka po človeku. Izhajam iz čudovite vasi, Bistrice na Dolenjskem. Zaljubljena sem v tisto nebo, sonce, ki me je obsijalo, dokler sem tam rasla. Strašno lepe odnose sem imela z vso vasjo, kakršenkoli je kdo bil, zame je bil človek.

Imela sem eno sosedo, ki je bila malo prizadeta, ampak sva se zelo lepo razumeli. Skupaj sva sekali drva, zelo dobro je rezala testenine in od nje sem vzela tisto, kar mi je dajala. Ko je umrla, sem bila na poti z Dunaja. Spomnim se, kako sem jokala, saj je iz mojega življenja šel nekdo, ki mi je dal ogromno lepih trenutkov, me učil natančnosti, kako se lahko boljše drva seka. Spoštovala sem jo in imela rada. Želela sem iti na njen pogreb in na poti razmišljala, kaj bom na pogrebu o njej povedala. Vam povem, da mi je govor izletel iz srca. Ampak rada bi se še vrnila nazaj na komunikacijo.

Kaj bi radi povedali?

Prim. dr. Danica Avsec: Komunikacija je prenos informacije od osebe A do osebe B in medicinska informacija je zapletena, obširna, lahko tudi težka, zato si nekako obe osebi podredi. Zato je še posebej pomembno, da v medicini govorimo o komunikaciji, si pridobimo znanje in izkušnje.

Na jutranjih zdravniških sestankih bi se morali pogovoriti, kako bomo določeno informacijo oblikovali, preden jo posredujemo svojcem ali bolniku. Seveda ne sme biti informacija manipulativno oblikovana, ampak jasno, natančno in razumljivo ter podana z obzirnostjo do prejemnika informacije. Zato se mi zdi zelo pomembno, da se zdravniki v zvezi s tem uskladimo in vključimo vse pomembne vidike timskega pristopa.

Recimo?

Prim. dr. Danica Avsec: Moramo se naučiti tudi medsebojnega spoštovanja, ki ga je zelo malo. Če že v medijih zasledimo različna navodila, ki sporočajo: "Bodi vitek, bodi lep, bodi najboljši ..." Kakšna so ta navodila?

"Bodi človeški, spoštuj vsakogar!" Kje so te zgodbe? Govorimo le o nekem prestižu v smislu: "Bodi prvi, bodi najboljši!"

Gledala sem finale Talentov in le en sam kandidat od desetih je povedal: "Dovolj mi je, da sem finalist." Vsi ostali so rekli: "Upam, da bom prvi." Danes je vse premalo spoštovanja drug drugega, kjerkoli, a to morda še posebej čutimo v zdravstvu, ker smo takrat najbolj ranljivi. Mislim, da moramo delati na spoštovanju do vsakogar, potem bomo tudi v medicini spoštljivi, ker smo tudi zdravniki samo ljudje. Ko vam govorim o neki diagnozi, nisem le zdravnica, ki vam posreduje medicinsko znanje, a žal me nihče ni posebej izobrazil o spoštovanju.

Zakaj ste šli študirat medicino?

Prim. dr. Danica Avsec: Medicino sem šla študirat, ker je v našo hišo prihajal dolenjski splošni zdravnik, ki je v hišo dobesedno prinesel spoštovanje, vonj in mir. To me je tako navdušilo, da me je začaralo. Ko je v hišo prihajal zdravnik, smo vsi utihnili, se preoblekli in pripravili nanj, on pa je v tisti svoji zdravniški torbi vse omenjeno prinesel in tudi za sabo pustil. Ta zdravnik me je zapeljal v ta svet s svojim odnosom. Ne bom rekla, da je bil osladen, niti ni treba, da je zdravnik osladen, niti se ni treba delati, da si prijateljski, bolj pomembno se mi zdi, da ima zdravnik profesionalen odnos.

Želite to posredovati mlajšim kolegom?

Prim. dr. Danica Avsec: Vsekakor, če bom le lahko.

Zase znate poskrbeti?

Prim. dr. Danica Avsec: To mi je vsakdanji izziv. Od tega, da se znam odklopiti, pravzaprav se še ne znam povsem odklopiti, ker nastopi moment, da je vedno kaj za urediti. Gre pa za to, da sprejmem, da sem utrujena, izpraznjena, in sprejmem, da bom počivala ali ves dan ne bom nič posebnega naredila.

Delam že 34 let, ampak najprej sem opravljala splošno prakso, potem sem bila anesteziologinja, nato sem bila na intenzivni terapiji, pozneje sem kombinirala intenzivno medicino s trenutnim delom, ki se je razširilo še na različne mednarodne projekte, dve leti sem delala v Turčiji na enem projektu in se vozila kot zmešana gor in dol, nakar sem pač zbolela.

Kaj natančneje se je zgodilo?

Prim. dr. Danica Avsec: Po delu v Turčiji sem bila osem mesecev na bolniški. To je bilo darilo, da sem se odpočila. Šlo je za kmečki duh, ki mi ni dal, da se pravočasno ustavim. Pri nas doma se ni nikoli ustavilo, vedno je bilo treba še kaj postoriti, čeprav so mi starši dali glede učenja popolnoma prosto pot.

Koliko otrok vas je bilo?

Prim. dr. Danica Avsec: Imam še sestro, ampak moji starši so mi dali popolnoma prosto pot do študija. Oni so delali, jaz pa le poleti malo več, drugače nisem tako zelo veliko sodelovala pri kmečkih opravilih.

Sicer niti mama niti oče nista bila planirana za kmečko življenje. Mati je bila izšolana za prodajalko, oče tudi ni bil predviden, saj se je tudi izobraževal in je potem le moral zagristi v kmetijo. Mama je zagrabila, delala res kot mravljica, oče pa je bil stalno v precepu, ali je to zanj ali ni. Ne od mene ne od sestre nista pričakovala, da bova nadaljevali z delom na kmetiji.

Ste izbrali pravo pot?

Prim. dr. Danica Avsec: Moram povedati, da sem danes ponosna na to odločitev, ker je prišla iz srca. Ta zdravnik je v meni živel in sem v četrtem letniku gimnazije v enem trenutku rekla: "To je to." Ko sem se odločila za medicine, sta me starša le vprašala, ali vem, da je to težek poklic.

Imate pa le ime po zvezdi danici, ki naj bi potnikom v temi kazala pot.

Prim. dr. Danica Avsec: To ime je mami nekje pobrala in je še danes zaljubljena vanj. Vsakokrat me vpraša, ali mi je všeč.

Vam ni všeč?

Prim. dr. Danica Avsec: Ne, ni mi preveč všeč, bolj mi je všeč sestrino ime Nika.

Se kdaj počutite kot zvezda danica v svojem početju?

Prim. dr. Danica Avsec: V tem svojem poklicu se res počutim, kot da malo svetim. Da ne bi kdo napačno razumel, da sem domišljava, svetim sama sebi, znotraj. Odkrito povedano imam zelo lepe odnose s pacienti, s svojci, ko sem še delala polno na intenzivni terapiji, tudi tukaj s sodelavci, malo trši oreh pa je Klinični center kot takšen. Včasih me slaba komunikacija kar malo pogreje in potem se usedem in vprašam, kaj bom naredila. Včasih preprosto 'pojem', kar ni dobro, če pa se da, se odzovem. Če pa gre za ekipo, za katero sem odgovorna, če so kakršnakoli pritožbe glede komunikacije, se pogovorimo.

Kako bi nagovorili potencialne darovalce?

Prim. dr. Danica Avsec: Veliko ljudi se za darovanje odloči, ko v sebi dobijo impulz, en glas, da želijo pomagati. Tiste, ki so neodločeni, pri nas je takih 25 odstotkov, lahko le preprosto spodbudim s tem, da razmislijo, kaj se zgodi po smrti, in da telesa ne odnesemo nikamor, ostane tukaj. Skoraj vsi že sprejemamo kremiranje, pri katerem gre telo v pepel. To so zelo preprosta dejstva. Namesto da telo in določeni deli po smrti propadejo, jih pač podarimo nekomu in mu damo možnost preživetja, izboljšanja kakovosti življenja. Tukaj pravzaprav ne vidim nobenih ovir. Je pa druga stvar, o kateri je treba razmisliti: zakaj imajo ljudje ovire, kako te delujejo.

Koliko ljudi se odloči, da po smrti ne daruje svojih organov?

Prim. dr. Danica Avsec: Samo 2 odstotka. Res ne vemo povsem natančno, kaj se z ljudmi dogaja, da se ne odločijo za darovanje organov. Tega, da pa se vnaprej odločijo, je premalo. Imamo 70 odstotkov ljudi, ki podpira darovanje, 28 odstotkov ni še odločenih, 2 odstotka pa so proti darovanju organov. Nagovarjamo teh 28 odstotkov, da bi se opredelili za darovanje za časa življenja.

Pri 25 odstotkih v pogovoru za darovanje po smrti ne dosežemo soglasja, kar je preveč, čeprav je še vedno manj kot v nekaterih drugih evropskih državah, recimo v Nemčiji, Angliji in Švici, pa tudi v Turčiji. Zato je treba na tem delati za časa življenja. Kaj se v resnici v človeku dogaja, da prepove uporabo oz. presaditev primernih organov po smrti, npr. preden je pokojnik kremiran. Če natančno premislimo, je to nerazumljivo.

Tega ne izjavljam kar v prazno, saj se iz zgodb tako zdravljenih vidi, kaj smo na tem področju dosegli, kako smo ljudem pomagali, da gre za medčloveško pomoč, solidarnost in nič drugega. Medicina in njeni strokovnjaki je to dejavnost do zdaj lepo razvila, omogočila, da se izvaja. Po drugi strani smo organizirali pregleden sistem, ki ga Slovenija lepo razvija, dejavnost poteka varno in na osnovi dobro pripravljenega zakona, ki tudi v življenju dejansko deluje.

Kaj si želite v novem letu?

Prim. dr. Danica Avsec: Zase želim, da v novem letu zaključim še nekaj nalog, dobim novega sodelavca, s katerim si bova razdelila naloge in ga vpeljem. Zelo bi si želela, da bi se začrtana pot v službi nadaljevala.

Se pripravljate na upokojitev?

Prim. dr. Danica Avsec: Ne še, to je zelo dolg proces, predaja traja nekaj let. Rada bi, da bi tisto, kar je res lepo, ne le v mojih očeh, ampak skozi rezultate in tudi odzive, predala naprej, seveda se pa zato moram pri vsakdanjih nalogah malo razbremeniti.

Tekst Suzana Golubov. Foto Goran Antley.

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord