Čeprav povprečnega bralca te lepe revije zdravje in zdravstvena reforma komaj kaj zanimata, si je minister, ki skrbi za ta oddelek našega bivanja, prislužil tretje mesto na Playboyevi lestvici moških v letu 2003. Kljub temu, da je odpravil nenadzorovano pitje alkohola in omejil oblačke cigaretnega dima, nam je 56-letni gorenjski zdravnik, priznajmo, zlezel pod kožo. Ženske in seks je pustil pri miru. Mogoče zato.

V zgodovino boste ne glede na uspeh zdravstvene reforme odšli kot minister, ki se je Slovence trudil odvaditi kajenja in pitja alkohola. Imate občutek, da ste pri tem uspešni?

Da, vendar pri kajenju ne pripisujem zaslug sebi. Že moji predhodniki so naredili veliko, pri čemer ne gre toliko za ministre kot za javne zdravstvene delavce in civilno družbo. Že pred dvema mandatoma je bil sprejet »protikadilski« zakon. Pri tobaku smo samo še dodali nekatere zakonske določbe: skoraj povsem smo odpravili reklamiranje, dodali smo nove in večje svarilne napise na cigaretnih škatlicah (tudi mene moti njihov nemogoči estetski videz, vendar smo morali slediti evropski direktivi) ... Vendar gre pri zakonih, ki omejujejo kajenje in škodljivo rabo alkohola, tudi za razpravo in osveščanje, ki jih spremlja. To seznanjanje s problemom pripelje do razumevanja vsaj pri nekaterih ljudeh in marsikdo se odloči, da bo spremenil svoje navade.

Število kadilcev se je zmanjšalo za tretjino – kar za dvesto tisoč! Smo ena od najmanj kadilskih držav v Evropi. Ob sprejemanju zakona o omejevanju porabe alkohola se je lepo pokazalo, da se ljudje sicer na veliko šalijo, zmrdujejo in ogorčeno kritizirajo, ampak prepričan sem, da je to obdobje naredilo veliko pri prosvetljevanju. Skovanke iz mojega imena, kot so »kebrček« za jutranje šilce ali »kebrovka« za ploščato žepno steklenico, se mi zdijo zabavne, hkrati pa koristne, saj vsakdanji pogovor o alkoholu povezujejo z zakonom. Kaj bo zakon prinesel, bomo videli šele čez čas. Podatki kažejo, da se bo letos prvič po več letih zmanjšalo število smrti v prometu zaradi alkohola.

Ampak zakaj moramo potem slovenski nekadilci, ki radi pijemo kavo, z jesenjo zasmrdeti po cigaretah? Se vam ne zdi, da je »na terenu«, v gostilnah in bifejih, ta zakon propadel?

Zakon predpisuje prostore za kadilce in nekadilce samo tam, kjer strežejo hrano. V kavarnah in barih omejitev ni. Poseganje v te prostore bo naslednji dramatičen korak, ki pa ga po moje še ni naredila nobena evropska država. Mislim, da ga bo čez nekaj mesecev uvedla Irska.

In vi ga ne nameravate uvesti?

Še ne ... Vse ob svojem času. Omejitve kaže stopnjevati, ko jih zahteva vsaj del javnosti.

Skoraj ni Slovenca, ki ne bi kritiziral vašega dela. Se vam zdi to frustrirajoče?

Nisem tako nezadovoljen, saj ga številni tudi pohvalijo. V zdravstvu veljajo zelo velika pričakovanja in ljudje se zanimajo zanj bolj kot za druga področja. Za zdravje se zanima prav vsak državljan, odkar se začne zavedati samega sebe, in si zato oblikuje tudi svoje odgovore. Ti so si pogosto v nasprotju. Nasprotni interesi povzročijo, da so ljudje lahko za isto stvar hkrati zadovoljni in nezadovoljni. Vzemiva kar primer, o katerem sva govorila: vse ankete kažejo, da ljudje večinsko podpirajo protialkoholni in protikadilski zakon, toda kljub temu je po poročanju medijev obstajal vtis, da sta deležna ogromno kritik. Enako je bilo, ko sem odpiral zdravniške napake.

Mnogi so to odobravali, ker so znali razumeti, da je osnovni pogoj za izboljševanje, če smo sposobni odprto govoriti o slabostih, na drugi strani pa je kopica takih, ki mislijo, da vsaj v zdravstvu napak sploh ne bi smelo biti, in vsaka nova razkrita nepravilnost stopnjuje očitke, da jih ministrstvo ne zna odpraviti. Ali afera z operacijskimi mizami: po kratkem obdobju, v katerem so mediji pozdravili razkritje, je sledilo mnogo daljše obdobje, v katerem se je razkritje pripisovalo moji želji, da bi zasedel vodstveno mesto v Kliničnem centru. Želim si le, da bi takrat, ko poročajo o stvareh, ki zadevajo življenje in zdravje vseh državljanov, novinarji dobro razmislili, kakšen odmev bo imelo njihovo pisanje na ljudi.

Kakšno mnenje pa imate vi o Slovencih?

Slovence sem spoznal po dobrih in slabih straneh. V zadnjem času me je najbolj razveselilo spoznanje, da zelo podpirajo solidarnost. Slovenci so tudi dovzetni za zdravstveno prosvetljevanje, o čemer priča uspeh pri zmanjševanju kajenja in zelo malo okuženih z virusom HIV. Po drugi strani pa me je najbolj razočaralo spoznanje, da niso tolerantni do manjšin, kar sem doživel ob referendumu o oploditvi z biomedicinsko pomočjo in ob javnih polemikah o izbrisanih.

Slovenci zelo radi kadimo, pijemo in nasploh nezdravo živimo, ko nas pa doleti, se pritožujemo čez zdravstvo. Ste kdaj komu kot zdravnik naravnost in grobo rekli, da si je sam kriv za svoje težave?

Naravnost da, grobo pa zagotovo ne. Res je sicer, da lahko za nezdrave navade pri posamezniku najdemo tudi kako opravičilo. Veliko stvari je v človekovem življenju odvisnih od njegovega položaja. Vendar pa nisem fatalist, ki bi mislil, da je človek lutka v rokah usode. Prav gotovo nisem le enkrat svojim bolnikom zelo jasno povedal, kje so sami naredili napako. Pri tem pa je treba dodati, da je bolnik, pa čeprav bolnik po svoji krivdi, še vedno bolnik. Alkoholiku ali narkomanu ni mogoče reči: »Sam si kriv in sam plačaj.« Če takrat država zanje ne skrbi, je to nesocialna država. Nasprotno pa bi zelo podprl zdravstveni davek na izdelke, ki škodijo zdravju: dokler imajo ljudje denar, da škodijo svojemu zdravju, bi s tem zdravstvenim davkom vnaprej plačevali tudi svoje bodoče zdravljenje.

Za Večer ste izjavili, da ste napovedali težave pri zbiranju semena za umetno oplojevanje, kar da ob upoštevanju značaja povprečnega Slovenca niti ni bilo težko. Na kaj ste mislili?

Najprej to, da je področje reprodukcije pri Slovencih zelo intimna zadeva. In stvar, ki jo je treba prepustiti naravi. Tudi na rezultat referenduma bi lahko gledali na tak način. Značilno je na primer, da se ženske pri nas težko odločijo za uživanje hormonov, da bi si olajšale tegobe menopavze. Brez pomisleka jemljejo zdravila, ki imajo mnogo nevarnejše stranske učinke, pri hormonih pa se zaustavijo, kakor da bi se jim zdelo nespodobno, da nasprotujejo naravi. Tudi pri darovanju semena gre za kopico predsodkov. Ne najmanjši je sam akt dajanja, masturbacija.

Sramežljivi Slovenci pretakajo hektolitre semena vsak dan, vendar le takrat, ko so sami s seboj, in ne takrat, ko za vrati čakajo sestre z epruveto. Drugi, pomembnejši, pa je prepričanje o pomenu genetskega očetovstva. Slovenec razmišlja nekako takole: »Tam nekje bo živel moj otrok, otrok, za katerega sem prispeval polovico spolnih celic, in jaz ne bom vedel, kdo je, kje je in kako je z njim ...« Krušni starši v naši kulturi niso sprejeti kot pravi starši, darovalec semena gleda na otroka, rojenega z njegovim semenom, kot na otroka brez očeta in se mu vnaprej smili. Tudi stališče rimskokatoliške cerkve ni daleč od tega.

Kako pa ministrstvo vknjiži nabavo pornografske literature za stimulacijo oddaje semena v tovrstnih bankah in ali predpisuje merila za nabavo tovrstnih pripomočkov?

Ni mi znano, na čigav račun gre taka literatura, in tudi ne vem, koliko je imajo na voljo erotično nerazpoloženi dajalci, vendar ne bi imel nič proti, če bi šla na račun zdravstvene blagajne, tako da bi bila naša semenska banka kaj bolje založena.

Na položaj ministra ste prišli kot strokovni direktor Kliničnega centra. Menda ste potrebovali kar dve leti, da ste pripravili zdravstveno zavarovalnico, da je začela bolnišnicam plačevati po številu zdravljenih bolnikov, ne pa po številu bolniško oskrbnih dni. Vam to ni vzelo volje do uvajanja sprememb, do ministrovanja?

Ravno obratno. Takrat mi je to uspelo, pa čeprav sem bil dobesedno sam proti 28 drugim bolnišnicam, med katerimi je vsaka imela možnost veta. Kolegi v upravi KC so mi velikokrat rekli, naj izstopimo iz pogajanj med bolnišnicami in ZZZS, ker imamo samo en glas in ne moremo zmagati – in mimogrede – takoj ko sem nehal biti strokovni direktor, je KC res izstopil iz teh pogajanj. V moji naravi je, da vztrajam, če imam argumente. Ko nisem mogel doseči spremembe za vse slovenske bolnišnice, sem rekel: »V redu, potem pa začnimo posebej s KC. Dajte nam enako denarja kot lani, samo mi vam tega denarja ne bomo več upravičevali s tem, da smo ustvarili toliko in toliko sto tisočev oskrbnih dni, ampak s tem, da smo zdravili enako število pacientov kot lani.« Zavod je to sprejel z znatno nezaupljivostjo, mi pa smo v treh letih skrajšali ležalno dobo za četrtino in letno prihranili tri milijarde tolarjev.

Za tako očitno nujne spremembe ste potrebovali toliko časa?

Ja, ker gre za konflikt interesov. Bolnišnice so se zavedale, da bodo takoj, ko bomo začeli pregledno plačevati posamezne primere, začele nekatere med njimi izgubljati denar. Danes imamo v Sloveniji dvakrat preveč otroških postelj, ampak to bolnišnic ne boli. Če oddelek napolniš z otroki, boš ustvaril dovolj oskrbnih dni in denar bo pritekal. V zadnjih petnajstih letih se je rodnost skoraj prepolovila, v vseh letnikih skupaj pa je otrok vsaj 100.000 manj kot pred poldrugim desetletjem. To pomeni, da bi morali imeti manj pediatrov, manj otroških oddelkov in manj porodnišnic ali pa vsaj manj postelj na teh oddelkih. Nič od tega se ni zgodilo.

Zakaj? Ko se je zmanjševalo število porodov, so podaljševali ležalno dobo. Ko se je zmanjšalo število otrok, so v bolnišnico sprejemali malo manj bolne. Gre za boj za preživetje posameznih ustanov. Tak način financiranja bolnišnic je denar razporejal po zelo netransparentnih metodah, ampak večina je bila zadovoljna. Nezadovoljni so bili predvsem tisti, ki so zdravili zahtevnejše in s tem dražje bolnike, ampak bili so v manjšini in utišali so jih tako, da so jim pavšalno dodajali nekaj denarja za vsakega bolnika. Ob pogajalski strukturi, kjer ima vsakdo možnost veta, je izredno težko doseči spremembe.

Ali jih kot minister lahko?

Kot ministrstvo nastopamo kot eden od pogajalskih partnerjev. Čeprav imamo na »oni« strani še zmeraj nasprotovanja, mnogo laže uveljavljamo svoje predloge, saj lahko zahtevamo pogovor z argumenti. Če nam ne uspe, odloči o nerešenih vprašanjih vlada, kjer ima ministrstvo odločilen vpliv. Ta pozicija je samo na videz lahkotna, v resnici pa je dvorezna in je ne maram niti zase niti za bodoče ministre.

Prav gotovo poznate trditev, da ste odprli mnogo problemov, pa nobenega rešili …

Le redki so, ki bi znali našteti, kaj smo na ministrstvu opravili v tem mandatu. Ko ljudje sporočajo svoje mnenje o zdravstvenem ministru, pravzaprav povejo mnenje o svojem zdravniku pa o čakanju na preiskave in posege in še o vsem tem, kar berejo in poslušajo v medijih. Moj položaj v javnosti niha v odvisnosti od dobrih in slabih novic, žal pa dobra novica redko prodre v medije. V našem mandatu se je bistveno povečalo število domala vseh posegov, kjer so ljudje najbolj negodovali nad čakalnimi dobami. Ležalna doba v bolnišnicah se je zmanjšala za 10 odstotkov. Slovenske bolnišnice kot celota so bile lani prvič brez izgube. V pripravi so nacionalni programi in projekti za promocijo zdravega načina življenja. V letu 2004 bomo dokončali gradnjo onkološkega inštituta, pa tudi nova pediatrična klinika bo dobro na poti. Ob vsem tem so tu še reforma in množica zakonov.

Ampak pritožujejo se tudi zdravniki.

Med zdravniki in zdravstveno politiko vlada v večini razvitih držav ozračje nezaupanja. Prva zdravniška stavka na svetu je bila v Kanadi pred petdesetimi leti, ko so v njihovi zvezni državi uvajali univerzalno zdravstveno zavarovanje. Takrat so zdravniki štrajkali pod parolo, da se v zdravstvo uvaja komunizem. Veliko razlogov je, da bi lahko za zdravnike rekli, da so konservativnejši del družbe. Odgovornost njihovega dela, njihova avtonomnost, njihovo posvečanje bolniku kot posamezniku – vse to je podlaga za nasprotovanje posrednikom, kolektivnim pogledom, univerzalnosti in regulaciji države. Del odgovora, zakaj niso naklonjeni državi, ki skrbi za javni interes, se na žalost skriva tudi v plačilu, ki ga zdravnik lahko izterja v neposrednem odnosu z bolnikom, ne pa, če je državni uslužbenec v javnem sistemu. Temu je treba dodati še dejstvo, da slovenski zdravniki, ki so komaj prišli iz države, kjer so po krivici imeli plače traktoristov, še vedno mislijo, da niso dosegli pravega položaja na družbeni lestvici.

Solidarnosti v zdravstvu kot temeljni podlagi reforme mnogi očitajo populizem in neuresničljivost.

V slovenskem zdravstvu se je v zadnjih desetih letih dejansko zmanjšala solidarnost in povečal privatni delež financiranja, in to je treba popraviti. Če bomo čakali, bo čez dvajset let že polovica denarja šla na račun privatnih sredstev in le polovica na račun javnih. Ko nekateri slovenski ekonomisti zamahnejo z roko: »Larifari, populizem, zdravstvo ne more preživeti samo z javnimi sredstvi, zdravstvo potrebuje privatna sredstva ...«, gre bodisi za njihovo nepoznavanje javnega zdravstva in zdravstvene ekonomike ali pa za neverjeten cinizem. Če rečemo, da bomo povečevali zasebna sredstva v zdravstvu, namreč sporočamo, da smo se tudi pri dostopnosti do zdravstvenega varstva namenili socialno razslojiti državljane na tiste, ki bodo odvisni od oskubljenega javnega programa, in na tiste, ki si bodo lahko privoščili s svojim denarjem znatno več.

Zadnjič mi je politik na visokem položaju rekel: »Pa saj imamo različna stanovanja tudi. Eni imajo vile, drugi pa garsonjere.« Res je, ta del socialnega razlikovanja smo sprejeli. Vendar ljudje lahko preživijo v manjšem ali večjem stanovanju, z biciklom ali mercedesom. Zdravljenje določene bolezni pa je enako drago za vse – za tiste, ki spijo pod mostom, in za tiste z velikimi hišami. Pri zdravju vsi potrebujemo mercedesa. Ali pa vsi malo manjši avto.

V skoraj vsaki slovenski družini se najde alkoholik. Tudi v vaši?

V ožji družini ne, v drugem in tretjem kolenu pa kar nekaj. Med odraščanjem sem imel veliko srečo, ker tega problema v družini ni bilo, sem pa živel v okolju, kjer sem vsak dan srečeval že tiste povsem zrušene ter ekonomsko in socialno izločene alkoholike. In z grozo spremljal trpljenje njihovih družin.

Odraščali ste v času razcveta hipijevskih gibanj pri nas. Ste kdaj prišli z njimi v stik, poskusili marihuano?

Ne. Dopuščam možnost, da morda ne bi šla mimo mene, če bi bila takrat laže dosegljiva. Tako kot ni šel alkohol, pri čemer z njim nisem pretiraval. Res pa je, da sem veliko večino svojega alkohola popil do konca študija.

Dopuščate možnost, da si lahko človek tudi z uporabo drog širi obzorja in bogati osebnost?

Nekateri posamezniki, med njimi tudi trdni abstinenti, so napadali alkoholni zakon s stališča, da je človek svobodno bitje. Pri tem so spregledali, da je pri alkoholu in drugih drogah izbira dana samo na začetku; ko nastopi odvisnost, nastopi tudi nesvoboda. Ne morem trditi, da uživanje drog ne prinaša novih izkušenj, vendar sem prepričan, da nekaterih stvari v življenju ni treba preizkusiti. Svoboda je tudi v tem, da si izbiraš omejitve.

Pravimo, da je človekova svoboda omejena s svobodo drugih, kar drži na ravni medčloveške interakcije. Zakaj te zunanje omejitve ne bi ponotranjili in rekli, da izbire, za katere se svobodno odločaš, izrivajo druge možne izbire? Če kje, velja pri drogah, da te odločitev zanje oropa za številne druge izkušnje in ti že s tem oži obzorje, če niti ne razglabljam o drugih telesnih in duševnih posledicah zasvojenosti, ki iz posameznikove osebnosti naredijo prazno lupino.

Ko je sodišče leta 1989 sklenilo, da mora Janez Janša v ječo, ste ga izvlekli z diagnozo o motenem srčnem ritmu. Je bila to laž?

Ne, ni bila laž. Bila je diagnoza v razponu različnih možnosti, med katerimi je bila na enem koncu tudi tista, da je povsem zdrav. Takrat so ustanovili nekakšno komisijo zdravnikov, ki je preverjala, ali moja diagnoza drži. Komisijo je vodil zdravnik, ki ni bil le lojalen tedanji slovenski oblastni eliti, temveč je bil tudi njen neformalni družabnik. Spominjam se, da so mi drugi člani konzilija pripovedovali, da jim je zabičal, naj se pri pregledu Janeza Janše ne gredo politike. Pa so vseeno potrdili mojo diagnozo. To je včasih lepota, včasih pa stiska v medicini. Ko en zdravnik postavi sum o določeni bolezni, je drugemu zelo težko napisati, da suma ni. Poleg strokovne avtoritete, ki je v tistem času nisem imel ravno malo, je delovala tudi solidarnost z Janšo. Mirno torej lahko ponovim, da moja diagnoza ni bila laž, pa čeprav bi kak drug zdravnik morda lahko desetkrat laže rekel, da je Janša zdrav kot dren. (nasmešek)

V državnem zboru je tudi mnogo demagogov, ki jim boj proti alkoholizmu pride prav za ceneni populizem. Kdo izmed poslancev vam gre najbolj na živce?

Pa saj meni pravijo, da sem populist! Če se pogovarjava o alkoholu, moram reči, da me je večina izjav poslancev, ki so nasprotovali zakonu, prav zabavala, saj je bilo očitno, da so delovale proti tistim, ki so jih dajali, in v prid zakonu. Denimo, neki poslanec je rekel: »Ja, a sedaj pa ne bom smel poslati otroka v trgovino po gospodinjski rum?« (smeh), ali pa: »Kako naj pa jaz zdaj pijem čaj z rumom na Šmarni gori, ko vstanem zgodaj zjutraj in sem že pred deseto uro gor?« (smeh)

Še vedno ostajate pri tem, da nadaljnjih političnih ambicij nimate?

Če si politik, ki ves čas samo modruje, ne sprejemaš pa težkih odločitev ali pa jih prenašaš na druge, si lahko zelo priljubljen. Na ministrstvo nisem prišel zato, da bi delal politično kariero, temveč da bi opravil vsaj nekaj stvari, ki jih je treba postoriti. Zdravstvena reforma bo rešila nekatere največje probleme in olajšala druge, vendar ne bo odpravila vseh problemov in zlahka bo mogoče še naprej kritizirati zdravstveno politiko. Mimogrede – to so mi drugi povedali – niti en zdravstveni minister nikjer v razvitem svetu ni napravil nadaljnje kariere v politiki. Pravzaprav hvalevredna razlika v primerjavi s totalitarnimi režimi, kjer je med diktatorji zdravniški poklic po pogostosti takoj za generali.

TEKST: Tadej Golob

FOTO: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nuša Lesar o najlepšem letu svojega življenja, materinstvu in delu voditeljice