Dr. Igor Šoltes: Tudi svoboda je, če nimaš nobenih možnosti ali priložnosti, hudičevo darilo

V tej državi je nekaj ljudi v izpostavljenih javnih službah, ki trmasto opravljajo svoje delo, ne glede na tegobe, ki jih ob tem in zaradi tega doletijo. Na pamet mi prideta dve ženski, in sicer Katarina Kresal pa Nataša Pirc Musar, in en moški, naš tokratni sogovornik, dr. Igor Šoltes, predsednik računskega sodišča, ki – tako govori slogan te institucije – bdi nad potmi javnega denarja.

Seznam njegovih 'provokacij' je dolg. Ošvrknili smo tri. Revizijo prodaje Mercatorjevih delnic v lasti KAD in SOD, zahtevo Janezu Janši za začetek postopka za razrešitev tedanjega okoljskega ministra Janeza Podobnika ter svežo revizijo državnega proračuna iz leta 2007, ki mu je v takrat še cvetočih časih uspelo izkazati primanjkljaj (devet milijonov), in ne presežka (37 milijonov), kot so nam slikali.

Saj, zgodilo se ni nič, v nobenem od omenjenih primerov – Mercator je ostal prodan, Podobnik minister, proračun nad vodo – je pa lepo vsaj vedeti, kako se z našimi denarji ravna v samostojni Sloveniji.

Igor Šoltes se je rodil v Ljubljani pred malo manj kot 45 leti, ko je bil njegov ded Edvard Kardelj član predsedstva Zveze komunistov Jugoslavije in član jugoslovanskega predsedstva. Diplomiral je na pravni fakulteti, leta 2008 pa na fakulteti za družbene vede doktoriral s področja javnih naročil.

Z doktoratom najbrž ni imel pretiranih težav, saj ga je parlament že leta 1997 izvolil za člana državne revizijske komisije, potem za direktorja urada za javna naročila, nato za prvega pooblaščenca za dostop do informacij javnega značaja in maja 2004 za predsednika računskega sodišča. Na tem položaju je še danes, čeprav je kadrovski cunami prejšnje vlade grozil tudi njemu.

A ker je Playboy vendarle revija, namenjena predvsem vsemu, kar moške zabava, in ne žalosti, smo začeli priljud­neje. V prostem času naš sogovornik z igranjem basa skrbi za ritem benda Ni važn, v katerem je še nekaj podobnih patronov s pedigrejem (kot bi rekli sami).

Priskrbeli smo si seznam komadov, ki so jih odigrali na svojem zad­njem koncertu, in na katerem zna biti poslušljiva žurerska kombinacija nekaterih mednarodnih hitov, kot so My generation (The Who), pa Lola (The Kinks), Break on through (The Doors) in 'domače' novovalovske pridelave kot Makedonija (Dado Topič in Time) ter Maljčiki (Idoli).

Katere pesmi s seznama so vaš izbor?

Pravzaprav je tako: članov benda je šest, nabor pesmi je kompromis med vsemi člani, in tukaj imamo večno težavo. Najprej to, katere pesmi uvrstiti na seznam, ker imamo za njihovo vadbo na razpolago omejen rok, in zato za vsak komad glasujemo. Vsaka pesem mora dobiti več kot polovico glasov, da se uvrsti na listo, in če jih je preveč, napravimo še finalni izbor. Se pa trudimo spreminjati nabor, da se vsakič ne ponavljamo.

Vi ste basist ...

Ja, ritem sekcija, bas. Skupaj z bobnarjem skrbiva za temeljitost zvoka.

Pogovarjal sem se s profesionalnim glasbenikom, ki si je ogledal seznam, in je rekel, da je na njem mogoče še najteže odigrati Makedonijo zaradi nam tujega neparnega taktov­skega načina.

Ja, to je res. Ritem je za nas neobičajen, makedonski, in zahteva veliko natančnost in jasnost, da se ne sliši kot zmazek. Posebno problematičen pri tej pesmi je konec, pri katerem so Dado Topić in njegovi nenadkriljivi. Če ga hočeš izvesti tako, kot so ga oni, ga moraš od­igrati izjemno hitro. Pri tem delu malo prilagodimo zadeve trenutni formi.

Kako dobri glasbeniki pa ste?

Različno dobri. [smeh] V povprečju smo taki, da proizvedemo zvok, ki še vedno zadovolji občinstvo, sicer to ne bi hodilo na naše koncerte. Prednost našega muziciranja je, da igramo komade, ki so znani, ki so že bili slišani, in pa to, da redko slišiš na enem mestu takšen nabor muzike. Komadi, ki jih igramo, se redko ali pa sploh ne slišijo več na radijskih postajah.

Maljčiki od Idolov ipd.?

Ja, pa malo jugorok muzike. To še vedno 'pali in paše' na naših nastopih. Nismo vsi šolani oziroma izšolani glasbeniki, imamo svoje poklice, ampak odločili smo se, da vendarle poskušamo, in to počnemo že več kot deset let.

Koga sami najbolj cenite med kitaristi?

Bolj sem se osredotočil na basiste. Med njimi najbolj cenim Johna Entwistla, pokojnega basista skupine The Who, ki je eden večjih virtuozov na tem inštrumentu. Med kitaristi pa najbolj cenim Vlatka Stefanovskega.

Pravijo, da se da nekatere osnovne značajske poteze glasbenikov določiti že po inštrumentu, ki ga igrajo. Tako naj bi bili pevci vase zagledani egocentriki, bobnarji tisti, ki se radi družijo z glasbeniki ...

In z golmani. [smeh]

... solisti naj bi bili škrti, basisti pa menda tisti, ki svoj inštrument dojemajo kot nujno zlo na poti do deklet. Kako je s tem v vašem bendu?

To so verjetno stereotipi, ki v našem bendu gotovo ne veljajo. Nimamo pevca, ki bi bil pretirano narcisoiden [smeh], je pa pravi magnet za občinstvo nežnejšega spola, še zlasti, če obleče svoj posebni Elvisov kostum, ki ga z leti sicer vedno teže zapne. Drugače je pa res, da je glasba, še posebej, ko smo bili mnogo mnogo mlajši, omogočala hitrejše navezovanje stikov s puncami.

Ampak to ni veljalo za basiste, ker si zelo težko predstavljam, da bi z bas kitaro na morju strl kakšno srce. To najbrž velja bolj na sploš­no za kitariste, ne za basiste. Je pa res, da pri basu dostikrat slišimo opazke pogosto neukih oziroma glasbe neveščih, češ da ima bas le štiri ali pet strun in da na to igrati pa res ni nobena težava ...

Resnica je popolnoma drugačna. Brez basa in bobnov je prazen nič. Mi postav­ljamo temelje komadu in brez tega zadeva ne funkcionira.

Se je pa treba pri igranju basa nekako brzdati v svojih ambicijah. »Bas je bas, bas ni kitara,« naj bi nekoč izjavil Pengov.

Seveda, treba se je zavedati, da solirati ravno ne moreš, pa tudi tega, da brez ritma komad ne gre naprej. Hitrost, tempo ... sta odvisna od ritem sekcije. Zato je še toliko pomembneje, da sta basist in bobnar zelo usklajena. Ne glede na to, da za bobnarje pravijo, da so take narave kot golmani. [smeh]

Omenili ste skupino The Who, katere pesem tudi igrate. My Generation ...

Ja, My Generation. To je bil prvi komad, ki smo ga vnesli. Drugi je bil Pinball Wizzard iz rok opere Tommy, pri katerem Elton John igra na fliper. Taka zelo legendarna zadeva. Gre pa za zahtevne komade, pri katerih je pomembna natančnost.

Oni so bili štirje, imeli so samo kitaro, bas in norega bobnarja ter pevca, pa jim je kljub temu uspelo narediti poln zvok. Glasbeno seveda nismo tako dobri kot The Who, daleč od tega, ampak smo se kljub temu odločili, da nekaj njihovih komadov uvrstimo v program, ker so legendarni, ker so udarni.

Whoji so nastali leta 1964, v letu, ko ste se vi rodili, če se ne motim ...

Ja, tako.

In pri igranju te pesmi so imeli v glavi seveda neko čisto drugo generacijo, kot jo imate vi …

Ja, ampak saj je bistvo literature ali glasbe prav v tem, da si ju lahko vsak razlaga in prisvoji glede na trenutni čas in prostor. Zaradi tega smo tudi mi vzeli ta komad, ker smo tisti, ki smo v bendu, pravzaprav ista generacija. Razlikujemo se ne po mesecih rojstva, ampak celo samo po dnevih. Bolj ali manj se drenjamo med levom in devico.

Ko so Whoji prepevali to pesem, naj bi imeli v mislih delavski razred in naj bi izražali njihov srd in bes z divjanjem po odru in razbijanjem ... Vi tega ne počnete?

Ne, ampak postaja pa to zdaj spet aktualno ...

Komu igrate? Razigranim pravnikom?

Pa ne samo pravnikom. [smeh] Res pa je, da so naša publika naši znanci, razen na kakšnih večjih nastopih. Vsako leto imamo nastop v Cvetličarni – mimogrede, prav zdaj, 14. marca, ga bomo imeli. Tja pridejo tudi znanci nekih drugih, ker gre za veliko rojstnodnevno fešto. Tako da daleč od tega, da bi bili samo pravniki.

Struktura ljudi je zelo različna, nimamo kakšne ciljne publike. Nekaj komadov, ki so nastali v šestdesetih letih in so opisovali krizne trenutke delav­skega razreda, je zdaj, ko se zgodba ponavlja, spet aktualnih. Verjetno spet prihaja čas za malo revolucionarnejše note.

Ampak cilj vašega igranja je pa vendarle zabava?

Seveda. Imeli smo tudi avtorsko glasbo, ampak smo ugotovili, da na našo avtorsko glasbo ni pretiranega muvinga, gibanja, in da je preigravanje veliko boljša formula. Sicer imamo v rezervi nekaj svojih pesmi, a bomo z njimi počakali na boljše čase.

Ste predsednik računskega sodišča. Je to delo zabavno?

Hja, zelo neobičajno bi bilo, če bi rekel, da je to delo zabava. To je pač delo, ki ima določene značilnosti in posebnosti, je pa daleč od tega, da bi bilo dolgočasno, kot si mnogi predstavljajo, ko pomislijo na revizorje. Da so to tisti v nekakšnih rokavicah ...

Narokavnikih ... [smeh]

... narokavnikih, s katerimi ščitijo svoje bele srajce pred črnilom. V zadnjem času se vedno bolj osredotočamo ne samo na računovodski, ampak na vsebinski del poslovanja tistih, ki jih revidiramo, in tukaj je izzivov ogromno. Pobud za revizijo je v vsakem letu vedno več in že dnevni pregled časopisov lahko da pobudo ali idejo za nove revizije.

Pobrskal sem po vaših spletnih straneh, na katerih piše, da računsko sodišče »lahko revidira pravilnost in smotrnost poslovanja uporabnikov javnih sredstev ...« »Lahko«, se pravi, da vseh ne morete?

V Sloveniji je približno 4000 potencialnih revidirancev, zakon pa že v uvodu nalaga nekaj obveznih revizij. Največja je gotovo državni proračun, potem sta obe blagajni, zdravstvena in pa pokojninska, in pa del, ki se nanaša na občine. Občin je ogromno, v oklepaju lahko napišete preveč [smeh], in vseh se seveda ne da revidirati vsako leto. Tako da ostane približno pol časa za druge revizije.

Mogoče bi lahko z večjim številom zaposlenih opravili še več revizij, vendar se pri tem postavi vprašanje stroškov in koristi, metoda cost&benefit, kje presežeš stroške delovanja take institucije glede na učinke, ki jih same revizije dosežejo. Tako da smo se v zadnjem času zelo opredelili za t. i. prečne revizije.

Recimo pri občinah se osredotočimo na problem, ki smo ga na različnih področjih zaznali kot aktualen. Turizem, mirujoči promet, zadolževanje ... Skratka, take stvari, ki so značilne oziroma skupne vsem občinam. Vzamemo vzorec teh občin in izdamo svoje mnenje oziroma poročilo, kar preventivno koristi tudi drugim.

Kaj pa, če sem jaz zasebnik, uporabnik javnih sredstev ... Kaj se mora zgoditi, da bom padel pod vaš pregled? Me mora kdo prijaviti?

Samoprijav ni veliko, se pravi, da bi kdo sam želel, da ga pregledamo. Pretež­ni del naših revizij izven teh obveznih je odsev aktualnosti in pa pobud oziroma, če rečemo, prijav. Na naši spletni strani so tudi jasna navodila, kako dati pobudo, kako obrazložiti zadevo, da bo čim konkretnejša. Pišejo nam posamezniki, anonimneži z velikim številom tegob in težav. Težave imamo z njihovimi pobudami, če so te zelo pavšalne in izjemno splošne.

Kaj pa napišejo? Kradejo, preglejte jih?

Ja. Sumimo, da so pokradli ali nepravilno porabili za potne stroške, za potovanja v tujino ... Nekaj preveč abstraktnega. In mnogokrat se izkaže, da gre za maščevanje ali za medsebojno poračunavanje skritih zamer.

Tako da, ko dobimo pobudo, jo res skrbno preverimo, vsako, in če menimo, da so podani razlogi, lahko izvedemo predrevizijo in se s tem postopkom prepričamo, ali je tisto, kar piše v pobudi, res ali ne. In če ugotovimo, da ima pobuda temelje v dejanskem stanju, torej če na podlagi predrevizije zaznamo tveganja, potem se odločimo za revizijo.

Kakšen aparat imate na voljo zanjo?

Trenutno je na računskem sodišču zaposlenih 134 ljudi, kar je relativno malo. Če primerjamo s podobnimi institucijami v tujini, zaposlujemo gotovo najmanj ljudi. No, saj smo tudi kot država malo manjši. Res je, da bi za hitrejše odzivanje na dnevne, aktualne situacije potrebovali še nekaj dodatnih revizorjev. Eden od ciljev naše strategije je tudi čim hitrejša odzivnost na aktualna dogajanja.

Revizorji so pravniki?

Pravniki, ekonomisti ... Različnih izobrazbenih profilov. Najboljša je kombinacija različnih izobrazb – prav zato, ker imajo ekonomisti in pravniki specifičen krog razmišljanj in včasih je presek med temi še najustreznejši in najučinkovitejši. Je pa v zadnjem času aktualnih dogodkov nesorazmerno več, kot jih lahko računsko sodišče obdela. Ne govorim samo o pobudah, ampak tudi o medijskih zapisih, ki so lahko eden od pokazateljev posameznih dogajanj.

Se pravi, da dan začnete s prebiranjem časopisov?

Sam za to največkrat niti nimam časa in se mi pogosto zgodi, da ostane časopis tudi po koncu delovnika neodprt. Ampak mediji so povsod okrog nas – v avtu na poti v službo poslušam radio, v službi na hitro preletim spletne portale z novicami ... Dostikrat pa tudi po medijskih zgodbah priroma kakšna pobuda na računsko sodišče.

Tisto, kar opažamo zadnje čase, je, da se računsko sodišče tako na lokalni kot na državni ravni po eni strani upo­rab­lja kot neke vrste grožnja, po drugi pa kot alibi za ravnanje, ki bi ga revidiranci lahko že sami opravili brez revizije računskega sodišča. Recimo pri določenih dejanjih, ki so že na prvi pogled v nasprotju z zakonom, pa vseeno, namesto da bi sami popravili, čakajo na revizijo oziroma prelagajo odgovornost na računsko sodišče.

Omenili ste računsko sodišče kot grožnjo. Ampak računsko sodišče nima sodne pristojnosti, pa zato dostikrat njegove ugotovitve izzvenijo v prazno ...

Jaz sicer mislim, da ni tako. V zad­njem času smo imeli malo drugačno okolje razumevanja naših mnenj. Zelo neprimerno je, če se na podlagi našega izdanega mnenja prvi stavek revidiranca glasi: zavračamo vse očitke. To je dokaj nenavadno, še posebej glede na zakonodajni okvir, v katerem deluje računsko sodišče kot ustavna kategorija. Nismo sodišče v klasičnem pomenu besede, saj ne izdajamo sodb, oblastvenih aktov. Izdajamo mnenja.

Zakaj je tako, bi morali vprašati ustavodajalce. Na začetku so bile kar velike težave z našim poimenovanjem in eden od predlogov je bil, da bi bili računski tribunal. Ali pa računski dvor.

Gre za prevod imena teh institucij v nemško govorečih državah, kjer smo se v ustavnem pa tudi v upravnem delu mnogokrat naslanjali na njihovo ureditev, ampak smo se potem kljub temu odločili, da gremo v posnemanje evropskega računskega sodišča. Če bi obveljal v ustavi računski dvor, potem bi pred vami sedaj sedel dvorjan. [smeh]

Bi potem imeli drugačne pristojnosti?

Verjetno bi imeli iste. V zadnjih letih se je prav to pokazalo kot težava: ali imamo preveč ali pa premalo pristojnosti.

Ozriva se na nekaj najbolj razvpitih primerov, s katerimi ste imeli opravka v zadnjih letih. Recimo na revizijo prodaje Mercatorjevih delnic v lasti KAD in SOD, zahtevo po razrešitvi Janeza Podobnika in na zadnjo revizijo državnega proračuna iz leta 2007. Nobenemu od odgovornih – in vaše revizije so bile v vseh omenjenih primerih negativne – se ni zgodilo nič? ...

V primeru proračuna smo za računovodski del izdali mnenje s pridržkom. Saj ni smisel teh institucij tudi v večini evropskih držav, da bi imele kaznovalno pristojnost. Pričakuje se, da bo v demokratični družbi že mnenje ali pa poročilo računskega sodišča, v katerem se izrazi odnos do posameznih kršitev, dovolj velik signal za pristojne, da se odzovejo. Problem je, če pristojni ob naših poročilih tega ne storijo. Ni problem v računskem sodišču, ampak pri tistih, ki bi morali izvesti kakšna dejanja, pa jih ne.

Če bi imelo računsko sodišče še kaznovalne pristojnosti, bi postalo nedvomno najmočnejša institucija, imela bi ogromno moč. Zakaj? Ker bi sama odločala, katere revizije bi opravljala, sama bi vodila postopek, sama ocenila stopnjo kršitev in sama bi kaznovala. To pomeni 'kadija te tuži, kadija te sudi', kar bi lahko bilo v nasprotju z odnosi, normami in vrednotami, ki naj bi veljale pri nas.

Ampak kršitelje pa lahko ovadite na sodišču?

Lahko in v času mojega mandata, v zadnjih štirih letih, smo predlagali kar nekaj postopkov in moram reči, da imamo s tožilci poseben dogovor, s katerim je vzpostavljen kontakt s t. i. liaison officerji s tožilstva in našim predstavnikom, da se medsebojno obveščamo o morebitnih nepravilnostih, ki lahko vsebujejo sume kaznivih dejanj, in sproti obveščamo tožilce o primerih, za katere menimo, da lahko obstajajo določeni znaki kaznivih dejanj, predamo vso dokumentacijo, celotno poročilo tožilstvu, ki na podlagi tega spelje ali vodi postopke naprej.

Tukaj imamo seveda težavo zaradi delovanja pravosodja in prenatrpanosti zadev, s katerimi se ukvarjajo. Kako se pa zadeve končajo, zelo težko komentiram, ker je to zunaj naših pristojnosti. Lahko pa rečem, da je upoštevanih več kot 90 odstotkov naših zahtev, naših opozoril. Zelo redki so primeri, ko se to ne zgodi. In če se ne zgodi, moramo zahtevati razrešitev odgovorne osebe. Od začetka delovanja računskega sodišča je bila taka zahteva podana petkrat in le enkrat samkrat se je zgodilo, da ni bila upoštevana.

Pri prodaji Mercatorjevih delnic v lasti KAD in SOD ste ugotovili, da se je to zgodilo v vsega petih dneh?

Ja, ugotovili smo, da postopek nedvoumno ni bil dovolj transparenten. Povezovanje KAD in SOD, njuno usklajeno delovanje, je kazalo na to, da se je skušalo izogniti transparentni javni ponudbi oziroma pozivu k oddaji ponudb. Imeli smo tudi pomisleke glede same cenitve vrednosti oziroma izvedbe tudi glede na časovni rok.

Glavni poudarek v mnenju pa se je nanašal na samo ceno, ker smo rekli, da obstaja tveganje, da ni bila iztržena najvišja možna kupnina. Če bi bil postopek transparentnejši in skladnejši z načeli dobrega gospodarjenja, bi po vsej verjetnosti iztržili več, kot smo. Temu bi zelo težko kdorkoli oporekal.

Večina bo itak rekla, da je bila prodaja dogovorjena v enem samem dnevu, in to na sestanku pri Janezu Janši, ki ga on zanika. Verjamete, na podlagi indicev, ki jih premorete, da je bilo res tako?

Glede tega domnevnega sestanka težko karkoli komentiram. Dejstvo pa je, da vse okoliščine kažejo na to, da je šlo za neke vrste dogovor in da so se s take vrste usklajenim delovanjem izognili zahtevani stopnji javnosti, s katero bi omogočili enakopraven položaj vsem zainteresiranim.

Slogan računskega sodišča se glasi Bdimo nad potmi javnega denarja. Zdi se mi dober. Kdo pa je njegov avtor?

Kolegi pred nami. Vsaka tovrstna institucija v Evropski skupnosti ima podoben slogan, sporočilo. Ta sporočila so različna, vsa pa se vrtijo okrog denarja.

Ali sodi med javni denar tudi nagrada, ki si jo namerava izplačati Marjan Kramar, predsednik uprave NLB?

Podjetja, katerih ustanovitelj je država in je njen večinski deležnik, nedvomno sodijo med revidirance. Problem pri podjetjih oziroma pri revidiranju podjetij, ki se jih loti računsko sodišče, je, da zanje t. i. javnofinančni predpisi veljajo le v določenem delu. V drugem veljajo drugi predpisi zasebnega prava, zato pravilnosti pri teh podjetjih ne moremo preverjati klasično.

Lahko pa preverjamo smotrnost – učinkovitost, uspešnost in gospodarnost. S tem, da mi namesto revidiranca ne moremo postaviti ciljev in reči, ti cilji so bili ali niso bili doseženi, ampak moramo ugotoviti, ali si je revidiranec postavil cilje, ki jih želi doseči v nekem obdobju, in potem, ali je te cilje dosegel. Če ugotovimo, da teh ciljev ni, opozorimo na to, da revidiranec nima niti ciljev. Tudi državo opozarjamo na to, da mora dajati več poudarka na k ciljem usmerjen proračun.

Pri tem ugotavljamo, da se stanje počasi popravlja. Brez ustreznih ciljev ne moreš izvajati politike, še posebej pa ne moreš potem govoriti o njeni uspešnosti. Cilji pa morajo biti jasni in merljivi. Ne smejo biti abstraktni: bomo boljši, bomo uspešnejši ... Biti morajo jas­ni, da jih lahko preko indikatorjev tudi izmerimo. Ne moremo pa reči ministrstvu ali banki, kaj naj si postavi za svoj cilj. Če bi ravnali tako, bi se neposredno mešali v politiko.

Se pravi, ne morete reči, ali si je Marjan Kramar zaslužil milijon evrov za svoje delo v NLB ali ne?

V vsaki instituciji, ne glede na to, ali gre za državo ali za zasebni sektor, obstajajo nadzorni organi, instrument, ki bdi nad njeno politiko in s tem v zvezi nad smotrnostjo, zato morajo ti organi podati oceno o uspešnosti delovanj uprave institucij. Pri banki, na primer, ima država tudi svoje predstavnike v nadzornem delu, katerih odgovornost je velika. V tem primeru so ti ocenjevalci in merilci o tem, ali so cilji doseženi ali niso. V višino nagrade se pa ne bi spuš­čal.

Ali vaš dohodek sestavljajo tudi nagrade?

Žal ne. [smeh] Naš osebni dohodek je v primerjavi s tistim od tujih kolegov tako neprimerno nižji, da mi je včasih kar nerodno v pogovoru z njimi.

Si ne izplačujete nobenih nagrad za uspešnost?

Ne, bi pa bilo fino, ko bi bili plačani po učinku. [smeh]

Zanimivo, mi, novinarji, jih tudi ne dobivamo. Od kod pravzaprav ta institut nagrade za ljudi, ki imajo itak visoke plače?

Zelo težko sodim, ampak to je očitno stvar, ki so si jo dogovorili v nekem obdob­ju kot varovalo za varnost, še posebej v primeru razrešitve zaradi t. i. nekrivdnih razlogov. Tukaj gre seveda tudi za vprašanje morale. Ker gre pri nagradah, pa ne samo nagradah, tudi odpravninah, o katerih se govori, za astronomske zneske. Glede na čas in stanje, v katerem živimo, bo treba res razmisliti o njihovi utemeljenosti.

Moja plača, recimo, znaša manj kot 3000 evrov neto. To seveda ni najnižja plača, je pa daleč od tega, da bi bila visoka. Če vemo, da znašajo plače direktorjev javnih podjetij ali pa podjetij, ki so v državni lasti, 10, 12 ali 16 tisoč evrov. Pri tem ne smemo pozabiti, da ta javna podjetja ne nosijo velikih tveganj, ker za njimi stoji država in včasih delujejo tudi kot monopolna, torej imajo izključne pravice na določenem geografskem območju opravljati nekatere storitve in imajo prednost pred podjetji, ki so na trgu.

V preteklosti so tukaj stvari malo ušle iz rok, posebej zato, ker se je porušil sistem zavor in ravnovesij. Ko govorim o zavorah, mislim tudi na moralni sistem dopustnega. Vsakega dejanja se ne da ukalupiti v pravno normo in tukaj pridejo v ospredje druge stvari. Zato pravo ni samo norma, ampak so tudi vrednote in odnos. Prav slednjega se včasih premalo zavedamo.

Popravite me, če se motim, ampak nekje sem prebral, da ste že pred leti dosegli, da so plače vodilnih uslužbencev na RTV Slovenija postale javne.

Drži, ampak še kot informacijski po­oblaščenec, ne kot predsednik računskega sodišča. Takrat je bila kar velika bitka, ali gre za javne plače ali ne. Novinarje so zanimale plače direktorja in vodilnih in moram reči, da so se ti kar dolgo upirali, potem pa je gordijski vozel presekal takratni radijski direktor Miha Lampreht.

Uporabili smo test sorazmernosti, ko smo presojali med pravico vedeti in pravico do varovanja osebnih podatkov. Tehtali smo, kaj prevlada v takih primerih, in ker gre za javno funkcijo in javna sredstva, nismo videli razlogov, da javnost ne bi imela pravice vedeti, koliko znaša višina plač.

In pravite, da je, kar se javne dostop­nosti tiče, razlika med plačami vodilnih na RTV in plačo novega šefa NLB Draška Veselinoviča?

No, seveda je. Banka ima drugačen status, kot ga ima RTV. RTV je javni zavod, za katerega veljajo vsi predpisi, ki veljajo za javni sektor, vključno z zakonom o dostopnosti informacij javnega značaja. Ampak od takrat, ko smo se mi začeli ukvarjati s tem, do danes se je na tem področju kar veliko spremenilo. Zadeve so postale mnogo večje in obsežnejše.

Argument, s katerim ti naši podjet­niki z javnim denarjem zagovarjajo svoje visoke plače, je, da bodo potem ta podjetja ostala brez sposobnih, ki da bodo odšli drugam. Kaj pravite?

Plača je gotovo pomemben element opravljanja funkcij, ampak če je plača edini kriterij, potem je bolje, da te funkcije sploh ne opravljaš. Verjetno mora biti za uspešno opravljanje dela še nekaj več, dodaten interes ob finančnem. Ampak, ponavljam, po moje smo izgubili občutek sorazmernosti, zavor in prednosti. Razlika se je začela povečevati v zadnjih desetih letih. Ta razlika med podjetji in državo.

V dohodke zasebnih družb se seveda ne vtikamo, v to, kar je vezano na javni sektor, pa se. Zato smo leta 2006 izvedli revizijo plač direktorjev v javnih podjetjih oziroma podjetjih, v katerih ima država večinski delež. Od Darsa, Aerodroma, Pošte, Telekoma ... skratka, vseh velikih sistemov. Ugotovili smo, da so plače zelo zelo visoke, in smo postavili pod vprašaj kriterije, po katerih so lahko te plače tolikšne.

Če primerjamo plačo predsednika vlade s plačo predsednika uprave Telekoma, lahko vidimo, da znaša plača predsednika vlade nekaj čez tri tisoč neto, plača predsednika uprave Telekoma pa je lahko tudi tri ali štirikrat večja. Ta piramidalni sistem razmerij je pri nas po mojem mnenju porušen.

Vlada je že pred desetimi leti skušala s priporočilom, da bi bile plače v podjetjih, ki so v državni lasti, omejene glede na plače resornih ministrov, ampak tega se ni upoštevalo in zadeva je šla svojo pot. V našem revizijskem poročilu o plačah direktorjev v javnih podjetjih smo navedli, da je treba področje tudi ustrezno zakonsko urediti, ker gre vendarle za državna podjetja.

Vi sami niste nikoli razmišljali o zasebni advokaturi?

Sem, priznam. Že po odstopu z mesta direktorja za javna naročila sem razmiš­ljal v tej smeri, še posebej zato, ker so bila javna naročila takrat v pomembnem vzponu. Mislim, da dela ne bi nikoli zmanjkalo, ampak potem so prišle druge okoliščine, tako da sem to za zdaj odmislil oziroma odmaknil.

Predsednik računskega sodišča ste postali pred volitvami 2004?

Da, pred volitvami.

Ste si po lanskih volitvah oddahnili?

Uh, zelo težko rečem. Revidiranci so za nas vsi enaki. Če pogledate naše revizije, boste ugotovili, da revidirancev ne delimo na leve, desne, rdeče, oranžne, črne, rumene, zelene ..., ampak ugotav­ljamo dejansko stanje njihovega poslovanja. Oddahnili si bomo takrat, ko bo država oziroma vlada poslovala uspeš­no, predvsem pa pravilno.

Mislil sem na poskuse prejšnje vlade, da bi spremenila sestavo računskega sodišča in se vas znebila.

To je bil menda poskus, ki nikoli ni ugledal luči sveta. Da se to ni zgodilo, so poskrbeli predvsem mediji, ki so začeli vrtati v ministrstvo za finance z vprašanji, kaj te spremembe zakona pomenijo. Vse je bilo zavito v tančico skrivnosti, nedostopnosti, in takrat po navadi domišljija postane še močnejša od same resnice.

Zadeva se je po kakšnih treh tednih razprav umirila in predlog ni bil uvrščen na sejo vlade. Je pa res, da smo tudi v zad­njih štirih letih predvsem opozarjali na to, da ne izražamo očitkov, ampak izdajamo mnenja o pravilnosti in smotrnosti poslovanja. Velikokrat se je zgodilo, da ko smo revidirali ministrstvo, je bil prvi odgovor, da zavračajo vse očitke, in potem se je začelo polemizirati.

To ni bil namen revizij računskega sodišča. Mi ugotavljamo skladnost dejanskega ravnanja s pravno normo, in če te skladnosti ni, to štejemo kot kršitev. Pa seveda smotrnost. Če so cilji doseženi, lahko govorimo o smotrnosti oziroma učinkovitosti, uspešnosti. Če cilji niso doseženi, pač ni tako. Vedno pa poudarjamo, da mi ciljev namesto revidirancev ne moremo pisati.

Če je človek lani kaj spremljal medije, je lahko ugotovil, da ste šli prejšnji vladi zelo na živce. Zakaj? Zaradi svojega dela, ker ste levičar, član LDS, ali zato, ker ste Kardeljev vnuk?

Kaj pa vem, zakaj je bila ta alergija mogoče malo akutnejša. Mogoče zaradi vsega naštetega. Že od vsega začetka, ko smo začeli z delom na RS, smo se zavedali tveganj, da bodo naše ugotovitve zrelativizirane na politični jezik, na 'saj vemo, kdo vodi računsko sodišče'. Na to smo bili pripravljeni in zato je naša zaveza, da vsako stvar desetkrat preverimo, preden jo zapišemo v samo poročilo, še toliko močnejša.

Da sploh ne pride do možnosti različnih tolmačenj. Najlaže pa je seveda kaj doseči z diskreditacijo, ker se fokusira pozornost ne na problem, ki ga revizija odkrije, ampak na posameznika. To je preizkušena metoda, ki pa, kot vidimo, ni rodila veliko sadov. Ob tem bi posebej poudaril, da revizij ne izvajam sam, ampak so plod dela revizorjev, ki delujejo skladno s predpisi in revizijskimi standardi. Njim se za visoko strokovno delo in objektivnost še posebej zahvaljujem.

Opisal sem vas kot levičarja. Se tudi sami prištevate mednje?

To je treba malo bolj definirati.

Tudi vaš ded je bil levičar, pa to v obeh primerih ne pomeni istega ...

Seveda ne, saj vsaka generacija nosi neke svoje značilnosti. Sem pa glede svetovnega nazora bliže liberalnim vrednotam. Od svobode posameznika do pravice do samoodločbe, splava in vsega, kar je pridobitev nove civilizacije, če jo tako imenujem. Bistvo je, da je tudi svoboda, če nimaš nobenih možnosti ali priložnosti, hudičevo darilo.

Ni dovolj sama po sebi, moraš jo znati izkoristiti. Brez tega posameznik zelo težko funkcionira. Tudi kar se upravljanja države tiče. Kakšen je odnos med vladajočimi in vladanimi. V tem delu sem sam zagovornik čim večje transparentnosti, odprtosti ter komunikacije in dialoga med vladajočimi in vladanimi. Bolj ko se izkorišča moč vladajočih nad vladanimi, toliko bolj tuja mi je ta politika.

Poznate pesem Lačnega Franza oziroma Zorana Predina, ki jo je napisal na račun vašega deda?

Ne.

Srečno, Kekec se imenuje, z uvodnim verzom, ki gre takole: za eno samo zvezdo si imel oči ...

Ne, nisem niti vedel. Moram bolje prisluhniti. [smeh]

Če vtipkate Edvard Kardelj v katerega od spletnih brskalnikov, izveste poleg običajnih biografskih podatkov tudi to, da je bil sokrivec za poboje domobrancev in da je prav on pred­lagal Titu Goli otok kot kraj za prevzgojno taborišče državnih sovražnikov. Kakšen je vaš odnos do tega?

Dvomim o verodostojnosti teh navedb. Včasih domišljija nima meja in posebej informacije, ki tečejo iz generacije v generacijo, iz ust v usta, dobivajo še večjo razsežnost. Pozitivno ali negativno. Menim, da bodo zgodovinarji o ravnanjih, delu in učinkih ter dejanski oceni sodili šele čez čas. Za vsako oceno je še prezgodaj, preteči mora še kakšno obdobje, da bomo lahko njegovo delo sodili brez čustvenih nagibov.

Mimogrede, ko omenjam Goli otok, ali ste se kdaj potapljali ob njegovih obalah in lovili ribe, ker vem, da ste tudi potapljač in se ukvarjate s podvodnim ribolovom?

Ne, mimo sem se peljal, nikoli pa se nisem izkrcal. Me pa zelo zanima, kako zgleda.

Pred kakšnim letom je naš intervjuvanec Janez Stanovnik opisal Kardelja kot hladnega človeka, ki je bil intimen samo z eno osebo, in sicer svojo ženo, rad je imel pa samo svojo hči, se pravi vašo mamo. Bi se strinjali s tem opisom?

Ravno nasprotno. Poznam ga kot zelo nežnega, ljubečega dedka. Verjetno je pa bilo tudi z njim tako kot z vsakim človekom, ki ima v življenju več vlog. Eno je doma, drugo v službi, na poslu, in dom­nevam, da si na poslu kakšno pretirano domačnost ali prijaznost zelo težko privoščiš, posebej še v kakšnih kriznih razmerah. Jaz imam dedka samo v lepem spominu.

Česa se pa najprej spomnite, ko pomislite nanj?

Najprej bi rekel tole, da nisem imel enega samega dedka. Vedno se govori o enem samem [smeh], imel sem pa še drugega, Pavleta. Sprejemal sem ga pa tako, kot vsi sprejemajo svoje dedke ali pa večina. Če se le da, smo čim več časa preživeli skupaj, in ko pomislim nanj, se najprej spomnim brk in očal. Mogoče je bilo naše skupno življenje drugačno od običajnih, ker je bilo več protokola, pa mnogo več policajev. To je prinašalo s seboj tudi nekaj omejitev. Svobode, tudi brezskrbnosti gibanja vedno ni bilo.

In kaj ste počeli skupaj? Nekje sem prebral, da ste nabirali gobe?

To so si bolj želeli, da bi. Nisem gobar in mi je žal, da ne poznam gob in si jih niti ne upam nabirati. To, da bi sam nabiral gobe za svoje otroke, bi bilo preveliko tveganje. [smeh] Ne, predvsem smo preživljali skupaj morske dni, pa veliko smo bili v naravi. Poudarek je bil na sprostitvi in na prostem času v naravi.

Je res, da ste z njim jadrali na Galebu?

Ne ...

O tem sem bral ...

Spet sva pri domišljiji ...

Pa da vas je ujčkal Tito?

No, s Titom sem prišel v stik pri medsebojnih obiskih med njim in dedkom. Mogoče sem bil tudi kdaj na Galebu, ampak prav vsake stvari si nisem vtisnil v spomin, saj sem bil takrat še otrok. Kar se ga spomnim in kar sem imel stikov s Titom, je bil – da ne bom uporabil kak­šne državniške modrosti [smeh] – tak, kot so ga prikazovali.

Zdelo se mi je, da mu gre včasih malo na živce, če se je preveč pozornosti namenjalo njegovim zgodovinskim dosežkom. Na tovrstne stvari se ni rad odzval. Sam sicer nisem imel kakšnih globokih pogovorov, te so opravljali drugi, med tem sem se bolj ukvarjal z drugimi pritiklinami, z vodo in mandarinami.

Dovolj ste stari, da ste bili v srednji šoli deležni samoupravljanja s temelji marksizma. Kakšen je bil vaš odnos do tega predmeta?

Če se malo pohecam, moram priznati, da sem imel, se mi zdi, pri tem predmetu po nekem zgodovinskem ali rodbinskem defaultu malo protekcije. Ne vem, ali je bil ta predmet potreben ali ne, ne bom ga vrednotil, pač, bil je v učnem programu, ni pa veljal za zelo zahtevnega. Mislim, da nihče ni imel popravnega izpita zaradi tega predmeta.

Od samoupravljanja in socializma smo se poslovili brez pretirane žalosti, zdaj se mi pa zdi, da se nam tu in tam že kolca po obeh. Zadnjič sem gledal oddajo Studio City, v kateri so izvedli anketo z vprašanjem, kdaj je bilo živ­ljenje boljše – v socializmu ali v kapitalizmu. Dobrih 90 odstotkov sodelujočih je odgovorilo, da v socializmu. Ali prihaja čas revizije Kardeljevih idej, revizije delavskega soupravljanja?

Mogoče kakšna revizija ne bi bila slaba. Če se ne motim, je tudi prodaja Marxovih del skokovito narasla. Tisto, kar so prej prodali v enem letu, prodajo zdaj v enem dnevu. Verjetno je res prišel čas revizije, ampak revizije demokracije. Ali je ta demokracija, ki jo imamo in živimo, tisto, kar nas čaka v prihodnosti ali ne. Nekateri trdijo, da je takšna oblika demokracije, kot je sedaj, ogledalo interesa kapitala.

Ta pa ne temelji na pravičnosti in enaki dostopnosti vrednot, zato je sedanja kriza še toliko večja. Nepravičnost se je zdaj izkazala kot škodljiva in katastrofalna, ko se bogati ozek krog ljudi na račun drugih, pri čemer prihaja tudi do zlorab in izkoriščanja, kot se reče, človeka po človeku. Dobesedno, vključno z najbolj ceneno delovno silo. Večja enakopravnost in dostopnost bosta potrebni.

Očitno bo potrebna sprememba razumevanja demokracije in revizija odnosov znotraj nje. Govorim o stari poanti, o napetostih med proizvajalnimi silami in proizvajalnimi odnosi. In ko pride do tega nesorazmerja, pride do premikov in revolucij. Ogromno ljudi bo na cesti. Govorim o svetovnem merilu, ne samo o Sloveniji. Številke, koliko ljudi dnevno izgubi delo, so pošastne. Nemoč, nezadovoljstvo se bosta nekako pokazala.

V kakšni obliki, o tem je za zdaj še prezgodaj govoriti, ampak takšna razmerja, takšne krize so izjemno nevarne. Nevarne zaradi politik, ki niso dobromisleče, in polje za akcije, s katerimi se spreminja družbeni red. Mogoče smo res prišli do začetka nečesa novega, ki se še mora oblikovati.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Ivana Krešić

Novo na Metroplay: Ko se govori o hierarhiji, je že prepozno | Bine Volčič in Žiga Faganel