Drago Kos: Slovenija je s korupcijo zmerno obremenjena država, a se stanje slabša

Če boste bežno polistali po kakšni reviji, ki dobiva državne dotacije iz sklada za pluralizacijo medijev, boste naleteli na nekaj imen, brez katerih ne morejo, in eno od njih je ime našega tokratnega sogovornika, Draga Kosa. Očitajo mu sledeče: da je človek, ki je nezakonito preverjal novinarske vire, da je še kot policist zlorabljal policijo v politične namene, in sicer kot Kučanov mož, da je imel stike s podzemljem in da naj bi posvaril pokojnega Vesa pred nevarnostjo, ki mu preti, da naj bi svetoval Vladu Kunu, neformalnemu šefu koroškega kriminalnega podzemlja, in ... No, tega je precej. Pa pojdimo po vrsti.

Drago Kos se je rodil leta 1961 na Prevaljah, in sicer kot prvorojenec. Pozneje je dobil še brata Mirana, ki je postal odvet­nik in menda eden bogatejših Korošcev, pa sestro Marto, poznejšo televizijsko novinarko, dopisnico RTV Slovenija iz Bonna, vodjo vladnega urada za komuniciranje (vladnega PR) ter podpredsed­nico Foruma 21. Na Ravnah, kamor so se preselili, je treniral plavanje, ki ga je opustil po začetku študija prava v Ljub­ljani (se je pa resneje lotil nogometa, postal vratar in pozneje nogometni sod­nik).

Diplomiral je s povprečno oceno 9,2 in se zaposlil na Upravi za notranje zadeve v Slovenj Gradcu. V vojni za ­Slovenijo se je znašel na Holmcu, odgovoren za dokumentiranje dogajanja, za identifikacijo tamkajšnjih žrtev in za pogovore z ujetniki. Takrat je prvič 'zapel' z Markom Pogorevcem, takratnim inšpektorjem na inšpektoratu slovenjegraške policije, in sicer mu je preprečil ogled vlomljene karavle na Viču.

Leta 1993 se je preselil v Ljubljano in postal inšpektor na oddelku za preiskave Uprave kriminalistične službe, elitne policijske enote za preiskovanje najhujših kaznivih dejanj. Preiskoval je primere, v katere naj bi bili vpleteni slovenski politiki, predvsem trgovino z orožjem, ki je iz Slovenije potovalo na jug. Ovadil je tako Janeza Janšo kot Igorja Bavčarja, a je tožilstvo ovadbi zavrglo. Leta 1995 je postal prvi vodja sektorja za zatiranje organizirane kriminalite in se lahko pohvali z razkritjem tako imenovane gorenjske heroinske naveze.

Leta 1999 je izbruhnila najprej afera Vič, zgodba o tem, kako naj bi teritorialci pod vodstvom Marka Pogorevca med vojno za Slovenijo oropali brezcarinsko postajo in karavlo na Viču, in takoj zatem še afera Holmec, kjer naj bi teritorialci streljali vojne ujetnike. Dogodke je začela preiskovati komisija, Kos pa je poskušal ugotoviti, kdo z ministrstva za notranje zadeve je novinarjem posredoval zaupne podatke. Zaradi te afere je odstopil takratni notranji minister, pa tudi Kos se je moral posloviti od policije in je pristal kot uradnik na ministrstvu za notranje zadeve, in sicer v Službi za evropske zadeve in mednarodno sodelovanje.

Ministrstvo je zapustil leta 2002, ko se je kot državni podsekretar preselil na Urad Vlade RS za preprečevanje korupcije. Tega leta je postal predsednik GRECA, organizacije držav Sveta Evrope proti ­korupciji, in čez dve leti tudi predsednik novoustanovljene domače Komisije za preprečevanje korupcije. Na veliko nejevoljo takratnega vodje opozicije Janeza Janše, ki se je v naslednjih štirih letih po prevzemu oblasti zelo trudil komisijo ukiniti, a mu, kot veste, ni uspelo. Tako je bil Drago Kos ob našem obisku še vedno polno zaposlen predsednik komisije, tik pred odhodom v Beograd, kjer srbski ­kolegi ustanavljajo nekaj podobnega.

Danes potujete v Beograd. Domnevam, da službeno.

Ja, seveda, in sicer zato, ker so v Srbiji ustanovili protikorupcijsko agencijo, ki je prvi tak organ v Srbiji. Pri ustanavljanju je pomagala naša komisija, tudi sam sem pomagal, in zdaj, ko delajo prve praktične korake, želijo, da bi jim še naprej pomagali pri razvoju tega organa. Predvsem zaradi tega, ker vedo, da se je naša komisija od ustanovitve leta 2004 srečevala z vrsto težav in ­polen, ki jih je pod noge metala predvsem politika, in želijo biti pripravljeni oziroma usposobljeni za boj zoper takšne pojave, če se bodo pojavili.

Kako pa je s korupcijo v Srbiji? Človek bi domneval, da je huje kot pri nas.

Seveda. Srbija sodi med korupcijsko najbolj obremenjene države. Tisto, kar me je v Srbiji najbolj čudilo, je to, da sem tam vedno srečeval izvrstne strokovnjake, ki pa nikakor niso mogli opravljati svojega dela. Tudi ustanavljanje te agencije, zaradi katere so sprejeli poseben zakon, je trajalo izredno dolgo, kar kaže, da tudi tam politika ni imela resnega namena boriti se zoper ­korupcijo. Premaknilo se je po uboju premierja Đinđića in z uvedbo operativne akcije Sab­lja, ampak je tisto potem hitro zamrlo.

Mnogi v Sloveniji menijo, da smo zelo koruptivna država, da je stanje ­kritično. Vi, če se ne motim, ne. Kako pravite, da je s korupcijo pri nas: ­zmerno, obvladljivo?

Pravim, da je Slovenija s korupcijo zmerno obremenjena država. Še vedno smo boljši, kot je večina držav tega novega pristopnega vala k Evropski uniji leta 2004, tudi bolj pošteni, kot so nekatere stare članice EU. Problem je pa ta, da se stanje pri nas slabša. To pa zato, ker so bili v zadnjih letih sprejeti nekateri sistemski ukrepi, ki spodbujajo raz­voj korupcije, namesto da bi jo zavirali.

Kateri?

Recimo sprememba zakona o javnih uslužbencih leta 2005. Pa potem predpisi glede financiranja političnih strank. Pa še nekaj bi jih lahko naštel, ki gredo v tej smeri, in ta postaja naravnost vabljiva za morebiten razvoj korupcije.

Če prav razumem delo protikorupcijske komisije, ukrepate na podlagi prijav?

V enem delu da, če govoriva samo o prijavah potencialne korupcije. Čeprav naj osnove našega dela ne bi sestavljale prijave. Osnova našega dela naj bi bilo spremljanje premoženjskega stanja funkcionarjev, uresničevanje protikorupcijske strategije in uvajanje načrtov integritete. Delo s prijavami v predpisu, ki ureja naše delo, sploh ni omenjeno. Ampak zakaj govorim o tem, kaj naj bi bilo težišče našega dela?

Ker je bilo za uresničevanje protikorupcijske strategije nujno sodelovanje z vlado, tega pa v preteklem štiriletnem obdobju ni bilo. Nikakršnega.

Sedaj se stvari izboljšujejo, tako da upamo, da bomo proti koncu letošnjega leta državnemu zboru že predstavili modificirano različico nacionalne protikorupcijske strategije. In po tistem, ko bo sprejeta, upamo, da jo bomo dejansko lahko začeli uresničevati.

'Naj bi' uporabljam tudi zaradi tega, ker smo začeli uvajati tako imenovane načrte integritete v vse javne institucije, vendar je potem ustavno sodišče, ki je bilo vezano na rešitev v predpisu, ki ga je sprejela prejšnja vlada in s katerim se je komisija ukinjala, reklo, da ta ukrep, ki ga protikorupcijska komisija zelo uspešno 'prodaja' drugim evropskim državam, v Sloveniji ni več obvezen.

Tako prihaja do paradoksa, da sta Srbija in Moldavija, sledeč Sloveniji, že uvedli obveznost za svoje javne institucije, da morajo imeti načrt integritete, pri nas, ki smo služili kot vzor, pa to ni več obveznost. In obstaja tretji del, ki ga uresničujemo – nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev.

Pri tem stvar funkci­onira brez težav. Kar pa se tiče prijav, so te posledica tega, da se je prvič v Sloveniji pojavil organ, ki ima v svojem imenu preprečevanje korupcije, in se ljudje na nas obračajo kot na tistega, ki naj bi jim pomagal pri reševanju njihovih težav, ki seveda vse niso korupcijske narave. Število prijav nenehno raste, in če bo šlo s takim tempom naprej, bomo letos presegli številko tisoč.

Tisoč prijav?

Začeli smo leta 2005 z 250, lani jih je bilo 661, in če bo šlo tako naprej, jih bo letos več kot tisoč. Ob do sedaj nespremenjenem številu zaposlenih ljudi na komisiji.

Ogledal sem si prijavnico na vaši spletni strani, s katero lahko podaš prijavo. Ime in priimek nista obvezna, navesti moraš samo, kaj te žuli.

Tako, ja.

Kaj pa mora vsebovati takšna prijava, da jo vzamete resno?

Mi vsako prijavo vzamemo resno. Ko rečem, da jo vzamemo resno, pomeni, da vsako prijavo dodelimo uslužbencu komisije, ki jo pregleda, ugotovi, ali vsebuje elemente za to, da lahko kakorkoli postopamo, mogoče celo elemente, zaradi katerih bi prijavo odstopili policiji ali tožilstvu. In če ugotovi, da teh elementov ni, prijavo komisijsko arhiviramo. Poudarjam, komisijsko, ker se tukaj skriva najbolj kritična točka boja zoper korupcijo.

Niso namreč najbolj kritične tiste rešitve, o katerih bo odločal še kak drug ­organ, recimo odločitev o tem, da nekaj ­odstopimo policiji, ampak je vedno najbolj kritično v vsakem postopku o korupciji to, da se postopek ustavi. Zaradi tega smo vpeljali rešitev, da o vsaki takšni odločitvi, pa tudi o tisti, da bomo kakšno prijavo odstopili drugim organom, odloča komisija. Se pravi, da nihče ne more sam odločiti, da se bo s kakšno zadevo prenehal ukvarjati, ampak mora o tem prepričati člane komisije.

Tako obravnavate čisto vsako prijavo?

Čisto vsako. In pri tistih, pri katerih so prijavitelji znani, jih o svoji odločitvi tudi obvestimo, tako da skrbimo tudi za transparentnost naših odločitev. Seveda pa ne obveščamo javnosti o vseh zadevah, predvsem ne o tistih, ki jih odstopimo naprej. Javnost o tem, da smo kakšno zadevo odstopili policiji ali tožilstvu, izve samo, če nas novinarji o tem eksplicitno vprašate. Takrat pač ne lažemo, sicer pa o tem ne govorimo, s čimer damo kolegom na policiji in na tožilstvu možnost in čas, da opravijo svoje delo.

Nazadnje se je ime protikorupcijske komisije pojavilo v medijih ta teden, in sicer ob poslovnih povezavah med ­trboveljsko občino in podjetjem Lafarge. Kaj se vam pa zdi tam sporno?

Za zdaj lahko rečem, da se nam ne zdi še nič sporno. Dobili smo prijavo, ki govori o tem, da bi bilo na tej relaciji lahko res kaj sporno, vendar to še ni mnenje komisije. To je mnenje, ki izvira iz prijave, mi je pa že ta trenutek jasno, da bo stvar hudo zahtevna, ker je odnos med poslovnimi subjekti na območju kakšne občine in občino nekaj, kar daleč presega samo morebitne težave občine Trbovlje. V bistvu gre za vprašanje, ali lahko občina od poslovnih subjektov, ki bi želeli investirati na njenem območju, zahteva, da bi tudi kaj prispevali za razvoj občine.

Te očitke poslušamo, čeprav nismo prejeli še nobene tovrstne prijave, tudi za območje občine Ljubljana, kjer so se ob prihodu novega župana pojavile donacije v korist občine. Podobne primere poznamo tudi v nekaterih drugih občinah, tako da bo odločitev komisije in njeno mnenje o tej zadevi res eksemplarično in bo služilo za vzor ne samo trboveljski, ampak še kateri drugi občini.

Bo delo pri tem primeru kaj zahtevnejše tudi zaradi odnosa z Bogdanom Barovičem, trboveljskim županom? Ali ni bil on med najaktivnejšimi za ukinitev protikorupcijske komisije?

Ne, z gospodom Barovičem imava zelo korekten odnos, pa tudi če ga ne bi imela, to na zadevo ne bi čisto nič vplivalo – ko glasujemo o odločitvah, je moj glas vreden točno toliko kot glas kateregakoli drugega člana komisije.

Rekli ste, da boste o tem odločili v treh mesecih in izdali mnenje. Kakšno moč ima to mnenje?

Mnenje nima nobenih pravnih ali materialnih posledic in ga – tako kot katerakoli druga mnenja – nihče ni dolžan upoštevati. Seveda pa ta mnenja služijo kot vodilo tako uradnim osebam kot državljankam in držav­ljanom te države, kakšno naj bi bilo njihov ravnanje. Odvisno od tega, kako bomo ocenili, bomo predlagali nadaljnje ukrepe, tudi kakšno spremembo zakonodaje. Ampak mi seveda ne moremo nikogar prisliti, da bi ta mnenja spoštoval in upošteval. Bi pa zelo čudno zgledalo, če jih ne bi.

Pričakujete, da se bo v podobnem časovnem roku začela razpletati tudi zadeva Patria?

Enkrat sem se že, sledeč zgolj izjavam v medijih, opekel, ker sem rekel, da se bo sojenje začelo po poletju. Tega ne nameravam več narediti in bom previdnejši. O trenutnem poteku zadeve Patria vem toliko, kolikor je mogoče razbrati iz časopisov. Kdaj se bodo torej začeli postopki, res ne vem, ampak po zadnjih izjavah finskih pre­iskovalcev naj bi se to zgodilo še letos.

Kaj pa pričakujete? Kako se bo razpletla?

Ko sem se nazadnje pogovarjal z ljud­mi, ki nekaj vedo o tej preiskavi, so me vsi po vrsti prepričevali, da imajo v rokah zelo dober 'case'.

Pa pri nas?

Pri nas je stvar na žalost drugačna. Dob­ro, velja tudi to, da imam o tem, kako poteka preiskava v Sloveniji, malo oziroma nič podatkov, ampak se pa bojim, glede na to, kako se je začela, da so bili kolegi policisti in tožilci že na startu znatno hendikepirani in da jim je to vzelo iz rok zelo močno orožje za preiskavo.

Pričakujte, da bi bilo mogoče, da na Finskem obsodijo nekdanjega direktorja Patrie Jorma Wiitakorpija in da to ne pljuskne k nam? Da ta ne bi povedal, koga je poskušal podkupiti v Sloveniji?

[vzdih] Bilo bi težko. Saj njega lahko obsodijo tudi brez tega, da on karkoli izpove na sodišču. Pričakujem, da bo del dokazov, ki bodo predstavljeni na finskem sodišču, relevanten tudi za slovensko sodišče. Če bo, seveda, do postopka na slovenskem sodišču sploh prišlo. Najbolj se bojim tega, da bo ­finsko pravosodje opravilo svoj del posla, postavilo storilce pred sodišče, jih obsodilo, da pa se v Sloveniji ne bo zgodilo čisto nič. To bo za ugled Slovenije in za spoštovanje pravne norme v tej državi katastrofa.

Glavni finski preiskovalec v zadevi Patria Kai Erik Bjorkqvist je še pred kratkim na obisku v Sloveniji dejal, da zelo spoštuje slovenske preiskovalce, ker ve, da se morajo boriti z mlini na veter. Se je to kaj spremenilo z zamenjavo na notranjem ministrstvu pa z novim direktorjem policije?

Kolikor sem spremljal, je Bjorkqvist to izjavo dal dolgo od tega. In glede na to, da on ni ločil obdobja pred zamenjavo oblasti in po njej, verjetno ti mlini na veter, s katerimi se spopadajo slovenski preiskovalci v zadevi Patria, še vedno obstajajo. Ni pa nujno, da so ti mlini, te ovire, na ministrstvu za not­ranje zadeve.

Toliko pa poznam sistem in policijo, da vidim, da je policija z novim vodstvom ministrstva in policije zadihala in zdaj končno dela tisto, kar bi morala delati tudi v preteklih letih. To dokazuje že podatek, da je slovenska policija samo v preteklem četrt­letju obravnavala toliko sumov o korupcijskih dejanjih kot lani v vsem letu.

Sumov, ki ste jim jih vi posredovali?

Ne, vseh tovrstnih kaznivih dejanj v Sloveniji. Glede na to, da gre za iste ljudi, za isto število preiskovalcev, je treba poiskati razloge ne za uspešnost slovenske policije v letošnjem letu, pač pa za njeno veliko ne­uspešnost v preteklem letu. Na to smo v protikorupcijski komisiji opozarjali ves čas: da je bila slovenska policija ozko grlo boja zoper korupcijo. Kako se bodo ti policijski postopki odrazili v nadaljnjih postopkih, kaj bo storilo tožilstvo, sodišče, to bomo šele ­videli. Ampak dejstvo je, da so kriminalisti in kriminalistke začeli delati.

Prebral sem neko vašo izjavo, da je Patrijin oklepnik 'zelo drag in zelo varen avtobus'. Kaj ste mislili s tem? Da je vozilo Sistemske tehnike boljše?

Nisem delal nobenih primerjav. Tudi v načelnem mnenju, ki smo ga izdali, nismo počeli tega. V tistem obdobju, ko sem to ­rekel, so analize, testiranja patrie pokazala točno to: da gre za zelo drag in za zelo ­varen avtobus. Mislil sem na to, da v tistem obdobju zaščitni sistemi niso bili dovolj ­dobri, pa tudi na to, da oborožitveni sistemi – in to velja še danes – niso takšni, kot so bili sprva dogovorjeni in s katerimi se je tudi Slovenija zavezala Natu, da bo opremila svoje oklepne sile. Teh kriterijev še vedno ne izpolnjujemo.

Sprašujem zato, ker sem v Demokraciji prebral, da ste se v tej aferi zelo ­izpostavili zato, ker zastopa Sistemsko tehniko vaš brat.

Glejte, gluhim ne morem nič dopovedati, ker ne morejo slišati. Večkrat sem že rekel, da sem v tej zadevi samo predstavljal stališča komisije. Kar se tiče samega odločanja, postopkov, sem se prvi dan, ko smo prejeli prijavo, izločil. Ob prvi prijavi sem bil navzoč, ker so pač prijavitelji želeli govoriti z menoj, je pa bila tam tudi namestnica, tako da sva uradni zaznamek prve prijave podpisala oba, potem sem se pa v sami zadevi izločil.

Pa ne zaradi brata, ker takrat niti nisem vedel, da on zastopa Sistemsko tehniko, ampak zato, ker je Sistemska tehnika podjetje iz mojega kraja. Približno vem, kako stvari delujejo v Sloveniji, in v tem primeru nisem želel imeti nobenega konkretnega opravka z odločitvijo. In tudi takrat, ko je komisija sprejemala načelno mnenje o tej zadevi, nisem bil navzoč. Vem, da je trajalo zelo dolgo, preden so ga sprejeli. Seveda je pa moja naloga kot predstojnika tega organa, da predstavljam delo komisije in da komisijo ščitim. To sem tudi počel in bom to počel tudi naprej.

Kaj pa sicer menite o slovenskem ­novinarstvu?

[dolg vzdih] Mislim, da so nekateri mediji v boju za obstanek, ker so bili izpostavljeni samo tržnim zakonitostim, pozabili na novinarske standarde. To še bolj velja za nekatere novinarje. Pri novinarjih me najbolj moti to, da je informacija postala sredstvo trgovanja. Pa ne njihovega, ampak ljudi, ki jim posredujejo informacije in so pri nekaterih novinarjih še vedno zaščiteni kot kočevski medvedi, in se ti v njih ne spustijo niti takrat, ko bi se morali. Ne bi govoril o posameznih novinarjih. Moram reči, da so bili nekateri novinarji in nekateri prispevki takšni, da so – čeprav sem mislil, da sem videl že veliko slabega – tudi zame predstavljali dno dna.

Zdi se, da se afere kar nekako lepijo na vas. Od tiste prve orožarske do Depale vasi in zdaj Patrie. Ste kaj razmišljali, da bi napisali knjigo o tem, nekakšen vodnik po slovenskih političnih aferah?

Najprej glede afer ... Da so to afere, je sproducirala politika, ki se je s tem branila. To niso bile nobene afere. To so bili sumi kaznivih dejanj, to so bili sumi drugih nepravilnosti, ki sem jih sam raziskoval zaradi funkcije, ki sem jo zasedal. Trgovino z orožjem sem preiskoval kot kriminalist, pri Patrii sem pač sodeloval kot predstojnik Komisije za preprečevanje korupcije.

Seveda, politika se je morala nekako ubraniti. In politika je tem zadevam, ki bi jim v drugih državah rekli kriminal in čisto nič drugega kot kriminal, dala vzdevek afere, ker ji je to služilo za medsebojno obračunavanje. Kar pa se tiče knjige: imel sem celo že založnika, več njih, ki so se ponujali, da mi plačajo, če bi napisal knjigo, ampak so izgubili zanimanje, ker sem dejal, da če bom kdaj napisal knjigo, to ne bo knjiga o tako imenovanih aferah, ampak bo to knjiga o veselih in malo manj veselih plateh kriminalističnega dela in poklica, pa o tem, kaj počnem sedaj, ne pa o teh zgodbah.

Se strinjate z oznako, da je orožarska afera mati vseh afer?

Zagotovo. Tam je slovenska pravna ­država padla na izpitu na celi črti. Če bi nam takrat uspelo te stvari kazenskopravno izpeljati tako, kot bi bilo treba, bi bila Slovenija danes videti malo drugače. Predvsem ­kadrovsko pa tudi ekonomsko, pa veljali bi pravni standardi, ki smo jih takrat pokopali in nam jih še ni uspelo izkopati.

V nekem intervjuju z vami sem prebral, da bi to orožarsko afero takrat zlahka preiskali do konca.

Kar se tiče policijskega dela, je bila zgodba raziskana. Dobro, v nekem delu res ne, ampak če bi tožilstvo opravilo svoj del posla tako, kot bi ga moralo, bi šle stvari do konca in bi bila zadeva raziskana. Nepojmljivo je, da več različnih organov – tako policija kot takratna varnostno-obveščevalna služba obrambnega ministrstva – pride do podatkov, konkretnih številk žiro računov, na katere se je nosila gotovina iz trgovine z orožjem, pa potem tožilstvo noče zahtevati od preiskovalnega sodnika, da bi v okviru mednarodne pravne pomoči odprl te račune.

'Odprl', se pravi omogočil vpogled v te račune. Namreč v celotni orožarski zgodbi se je to zgodilo samo enkrat. Pri tako imenovanem mariborskem orožju nam je uspelo odpreti račun v Budimpešti. Ko smo pogledali vanj, nam je postalo marsikaj jasno, če bi odprli še dva računa v tujini, enega, na katerega je gotovino nalagalo ministrstvo za obrambo, in drugega, na katerega je odlagalo gotovino ministrstvo za notranje zadeve, bi ugotovili vse. Prav to je takrat preprečilo tožilstvo.

Barbara Brezigar?

Barbara Brezigar ni sama neposredno vodila te preiskave, ampak tožilec, ki je pre­iskavo vodil, zagotovo ni imel dovolj korajže, da bi se sam tako odločil.

Vi ste takrat ovadili Janeza Janšo kot ministra za obrambo in Igorja Bavčarja kot notranjega ministra?

Ja, pa še nekaj drugih oseb.

Se pravi, da sta onadva pobasala ­tisti denar?

To ni bila ovadba, ki bi se nanašala na denar, pač pa na orožje, ki so ga našli na Brniku in se je prodajalo od tam. Čisto dovolj elementov je bilo za sodno preiskavo zoper njiju. Tožilstvo je odločilo drugače, ampak preden je policija podala ovadbo, smo to ovadbo seveda pokazali nekaterim najboljšim in najbolj izkušenim tožilcem v Sloveniji.

Vsi so menili enako, in sicer da je ovadba zadosti kakovostna, da se lahko uvede in tudi dokonča sodna preiskava. ­Tožilstvo pa je potem zahtevalo sodno ­pre­iskavo zoper eno samo osebo, ki pa je bila samo izvajalec celotnega posla.

Za koliko denarja pa je šlo?

Mi smo po po principu kazenskega ­prava, ki zapoveduje, da je treba vedno upoštevati različico, ki je najugodnejša za osumljenca, prišli do številk, ki so ­dosegale več deset milijonov takratnih mark v škodo Slovenije.

Tega denarja Slovenija ni 'videla'?

Ne.

Rok Praprotnik je še kot novinar Dela v nekem vašem portretu zapisal, da si je takrat Barbara Brezigar pri vas prislužila večni prezir. To drži?

Tako bom rekel: kot predstojnik državnega organa si seveda ne morem privoščiti, da bi preziral kogarkoli, ki opravlja pomem­bno funkcijo v drugem državnem organu, seveda pa si kot posameznik mislim svoje. Ampak to, kar si jaz mislim o gospe Barbari Brezigar, na najino sodelovanje ni nikoli vplivalo.

Škoda za knjigo o aferah. Ali lahko za naše bralce vendarle strnete jedro najodmevnejših afer. O orožarski sva že govorila. Kaj pa Depala vas?

Depala vas je bila samo posledica orožarskih zgodb. Pri raziskovanju orožarskih zgodb smo namreč prišli še do nekaterih drugih podatkov, ki so kazali na sum več nezakonitosti na ministrstvu za obrambo, in ko smo to preiskovali, je to pripeljalo do Depale vasi. Za noben politični obračun ni šlo, pač pa preprosto za to, da so nekateri takratni pripadniki ministrstva za obrambo še vedno živeli v času vojne in se približno tako tudi vedli.

Vse, ki niso bili na njihovi strani, so obravnavali kot sovražnike in se tako tudi odzvali. Vemo, kako se je stvar končala. Ponovno zaradi tožilstva stvari niso šle do konca. Mi smo ugotovili, kdo je ponarejal dokumentacijo, kolegi z obram­bnega ministrstva, z obveščevalno-varnost­ne službe so celo našli pisalni stroj, s katerim se je to počelo, ampak na tožilstvu se je za njim izgubila vsaka sled.

Potem je tu afera Vič-Holmec oziroma aferi Vič in Holmec, če se ne motim?

Točno. Vi ste prvi novinar, ki govori o dveh aferah. Zgodba se je začela z Vičem, ko je nekdo hotel diskreditirati Marka Pogorevca, in kot odgovor na Vič je sledila zadeva Holmec. Namreč tisti, ki so sprožili afero Holmec, so vedeli, da je očitek, da so na mejnem prehodu Holmec v času vojne streljali vojne ujetnike, veliko hujši, od tega, kar so očitali Marku Pogorevcu. Zgodbe o Holmcu niso sprožili isti ljudje kot zgodbe o Viču.

Na Viču je šlo, če se ne motim, za to, da naj bi pripadniki teritorialne obrambe oropali brezcarinsko prodajalno?

Tako, pa še za to, da je bila kraje delež­na tudi karavla na Viču. Ampak kar se tega tiče, predvsem te prostocarinske prodajalne, so že takrat ugotovili, da so borci, ki so se pač znašli v tej prodajalni, potrebovali hrano in cigarete ter so jih vzeli, ampak poz­neje tudi plačali. Vsa škoda, ki je nastala, je bila plačana. No, pri karavli se pa še danes ne ve, kam so izginile vse stvari. Vem pa, na kateri raženj se je nabodel eden od prašičev s karavle, vem tudi, kam je šla slika priznanega slovenskega umetnika iz te karavle.

Kam pa?

Na policijsko upravo Slovenj Gradec. No, kot poskus odvračanja pozornosti je sledila zgodba o Holmcu, ki je seveda dosti hujša, še bolj privlečena za lase in škodljiva za ugled borcev na Holmcu in Slovenije nasploh. Takrat se je policija odzvala izrazito nespretno in je sama prilila bencin na ogenj, predvsem s tisto rekonstrukcijo dogodkov. Takrat sem se zastonj trudil in prepričeval svoje nadrejene, da smo v UNZ Slovenj Gradec že leta 1991 preverili točno te govorice in da ni v njih nobene osnove.

Že takrat smo poslali na tožilstvo dve poročili, v katerih smo zelo natančno in jasno zapisali, da ni bilo ubijanja vojnih ujetnikov, in to na nobeni strani. S ponovno rekonstrukcijo je stvar ušla iz nadzora, podpihovali so jo pa tisti, ki so si želeli, da bi se pozabilo na Vič. No, pri Holmcu se je pokazalo še to, da podobno kot krogla niti medalja nikoli ne zadene pravega. Najbolj odlikovani pri Holmcu, vsaj med policisti, so bili tisti, ki kroglam niso bili niti blizu. Pravi borci so bili s to zgodbo ne­upravičeno popljuvani in oškodovani, in zato sem jim tudi pomagal napisati kazensko ovadbo zoper avtorje govoric. Še danes mi je žal, da nismo šli do konca in tudi ­sodno ugotovili, kdo jih je sprožil.

Ampak ti aferi sta vas odnesli s policije?

Pravzaprav ne, so se pa v psihozi, ki je nastala po teh aferah, znebili še mene. V odločbi, s katero sem bil na silo prestav­ljen s policije v administrativni del ministrstva, ni nikjer navedena nobena od teh zgodb, ampak so navedene službene potrebe ministrstva, kar je seveda čisti larifari, kar je ugotovilo tudi sodišče. Kolikor vem, je bila takrat odločilna beseda ali takratnega predsednika vlade Janeza Drnovška ali gospoda Golobiča. O tem sem govoril tudi z Drnovškom in sva se kar odkrito pogovarjala.

Jasno mi je bilo, tudi pri argumentih, ki mi jih je takrat podal takratni generalni direktor policije, ki me je s policije odstavil oziroma nagnal, in seveda niso bili napisani v odločbi, s katero so me premestili, od kod je to priletelo. In to je priletelo iz takratnega LDS. Argumenti, ki so bili napisani v odločbi, so bili naravnost smešni: 'službene potrebe'. Da me bolj kot v policiji potrebujejo na ministrstvu za notranje zadeve.

Tako smešni, tako naivni so bili argumenti v tej odločbi, da na sodišču seveda nisem imel nobenih težav. Dobil sem odškodnino in bi se moral, če bi želel, celo vrniti na policijo. Ampak takrat je policijo že vodil Marko Pogorevc, pod njegovim vodstvom pa res nisem želel delati.

Ni odločilo to, da ste nezakonito ukazali prisluškovanje televizijskemu ­novinarju Tomažu Rancu?

Ovadbo, ki je bila vložena proti meni, je tožilstvo zavrglo. Ranc ni izkoristil možnosti, da bi prevzel pregon, kar bi bilo logično, če bi res mislil, da sem jaz tisti, ki je za to odgovoren, je pa potem čez leto, dve vložil tožbo proti državi zaradi kršitev svojih pravic. Na prvi stopnji je dobil, potem izgubil, pa spet dobil ... No, na koncu je vrhovno sodiš­če pritrdilo njegovi tožbi in je dobil odškodnino.

To so nekateri, predvsem politiki, ki sem jim trn v peti, izkoristili za to, da so rekli, da sem jaz odgovoren, in niso hoteli razumeti, da obstaja razlika med kazensko, objektivno in civilno odgovornostjo in da je bil kazenski postopek zoper mene zaustavljen, v civilni pravdi pa sploh nisem bil tožen jaz, ampak je bila tožena država. V tej tožbi sem nastopil kot priča. Prepričan sem, da bi se stvar, če bi bil jaz tožen, končala drugače.

Pa tudi če bi šli raziskovat objektivno odgovornost, je treba povedati, da je bila policija takrat organizirana tako, da je to, kdo je medijem posredoval podatke o Holmcu – in danes vem, kdo je to počel – raziskovala posebna skupina, ki je imela svojega vodjo, in kriminalistična služba je imela svojega vodjo. Sam sem bil nekje vmes.

Se pravi, da niste vi odredili prisluškovanja Rančevemu telefonu?

Ne. Postopki so jasni. Samo en človek je bil, ki je lahko podpisal dokument, ki je šel na sodišče, da se pridobijo podatki o kontaktih, ki jih je imel Ranc s svojim telefonom. Ni šlo za prisluškovanje, šlo je za spisek kontaktov. Ta človek nisem bil jaz. Če je bil ta spisek pridobljen brez odredbe sodišča, pa spet nisem mogel imeti pri tem nič, ker niti nisem vedel, kako te reči potekajo v praksi, niti nisem poznal ljudi na Mobitelu, ki jih lahko posredujejo.

Pri svojem delu ste se zapeli s predstavniki različnih političnih strank. Ali ­obstaja kakšna pomembnejša, s katero niste imeli težav?

Mislim, da ne. Ampak to me ne zanima. Delo, ki sem ga opravljal, in tole, ki ga zdaj, je pač takšno, da se ne morem ozirati na to, kaj si politične stranke mislijo o njem. ­Seveda mi včasih ni vseeno, ko poslušam ali gledam laži, ki se producirajo na moj ­račun, me pa to konec koncev samo utrjuje v prepričanju, da delam dobro in kakovost­no ter prav.

Mnogi Slovenci, razočarani nad politiko, pravijo, da so itak vsi isti. Jim glede na pestre konflikte z različnimi strankami pritrjujete?

Ne zaradi konfliktov, ampak zaradi tega, ker sta osamosvojitvena vojna in trgovina z orožjem pustili pečat pri večini slovenskih politikov. Mislim, da bi bil že skrajni čas, da bi v slovensko politiko vstopili novi obrazi, ki ne bi bili obremenjeni s starimi zgodbami in starimi zamerami. Prepričan sem, da je pri tistih strankah, ki so to dojele, vendarle zaslediti neki kanček svetlobe na koncu tunela. Govorim o LDS, o SLS, ne nazad­nje tudi o SD, za druge stranke pa mislim, da bodo imele hude težave, če bodo hotele – vsaj pri meni – vzbuditi vtis, da se je pri njih karkoli res spremenilo.

Vam je še danes žal, da niste več kriminalist?

Zagotovo. To je poklic, v katerem se – če malo pretiravam – počutim kot riba v vodi.

Na kateri kriminalistični dosežek ste najbolj ponosni?

Ena od zadev, ki jo je bilo najteže speljati in v slovenski kriminalistiki zagotovo še dolgo ne bo presežena, je bila operacija Kolo, s katero smo razkrinkali gorenjsko heroinsko navezo. Takrat sem bil šef operative pri policiji in takrat smo prvič v zgodovini slovenske policije preizkusili ne samo nekaj pooblastil, ki smo jih imeli po zakonu o kazenskem postopku, pač pa tudi praktično izvedbo. Celotna operacija je bila takšna, da je zahtevala veliko poguma, bila je tvegana.

Poguma neposrednih udeležencev – sam v njej sicer nisem bil neposredno udeležen, ker sem bil pač vodja – pa tudi nas, ki smo o njej odločali. Za ilustracijo: policija je v preiskavo teh dejanj investirala toliko denarja, da mi je takratni minister za notranje zadeve ne tako zelo v šali rekel, da če nam ne bo uspelo dobiti vsaj sto kilogramov heroina, se mi bo slabo pisalo. Tehtnica je pokazala 107 in še nekaj malega kilogramov te droge.

Televizijski kanali so prepolni kriminalističnih nadaljevank, predvsem forenzičnih. Katera vam je najljubša?

Včasih si ogledam kakšen del CSI (Crime scene investigation oziroma Na kraju zločina, op. p.). Moram reči, da vse te zgodbe približno držijo, težava je samo v časovni zgostitvi dogodkov. Pri raziskovanju realnega kriminalističnega problema se nikoli ne zgodi, da bi se odkritja in naključja pojav­ljala tako pogosto.

V vsaki kriminalis­tični zgodbi, pri vsakem preiskovanju kriminalističnega dejanja pa je določen trenutek, je dejstvo, ki je odločilno za uspeh ­celotne preiskave. Če ima pri tem kriminalist srečo, bo preiskavo pripeljal do konca, če je nima ali če se ne bo prav obrnil ali pa če bo spregledal neko pomembno stvar, bo preiskava neuspešna.

Pa najbrž niso forenziki tisti isti ljudje, ki s pištolami aretirajo osumljene?

Ne, ne. Pri nas je stvar urejena čisto drugače in tudi v Ameriki je. Tam imam zelo dobrega prijatelja, s katerim sva skupaj preiskovala kazniva dejanja v Uzbekistanu. Oni so predvsem tisti, ki poskušajo pripraviti materialne sledi do tega, da bi spregovorile, če se malo pesniško izrazim. Aretacija, razgovori, pisanje ovadb, komunikacija s tožilstvom pa je stvar preiskovalcev.

Kaj ste pa počeli v Uzbekistanu?

Bil sem član mednarodne preiskovalne skupine, ki je preiskovala vzrok smrti zapornika, enega od islamskih ekstremistov v uzbekistanskem zaporu. Ugotovili smo isto, kot so že Uzbekistanci sami, in sicer da je človek umrl zaradi možganske kapi. Prepričan sem, da nam takrat, če bi obstajal najmanjši sum smrti zaradi kakšnega drugega vzroka, Uzbekistanci ne bi pustili v zapor.

Ene stvari pri vas ne razumem. Dokler vas pri 45 letih niso starostno upokojili, ste prostočasno delovali tudi kot nogometni sodnik ... Mimogrede, je bila to sploh plačana funkcija?

Ja, nogometni sodniki za sojenje, zlasti tekem prve lige in mednarodnih tekem, dobijo neko nadomestilo, vendar sem sam moral to nadomestilo nehati prejemati tisti trenutek, ko sem postal predsednik komisije, ker to ni bilo v skladu z zakonom.

Nogometni sodnik ni najbolj priljub­ljena oseba na igrišču. Zanj nihče ne najde lepe besede. Se niste naveličali konfliktov že v redni službi?

Sojenje je bilo zame neke vrste strelovod. Hobi. Nogomet oziroma šport nasploh imam rad in tam sem se sprostil in mi ni pomenilo dodatne obremenitve. Seveda vsi sodniki delajo napake in tudi sam sem jih kdaj napravil, in takrat mi sojenje ni bilo prav lahko, ampak to sodi zraven.

Razumem, da nekdo uživa v igranju nogometa, tudi sam sem, ne gre pa mi v glavo, da nekdo rad sodi. V čem je štos?

Veste, v čem je lepota sojenja? Lepota je v tem, ko ti po koncu tekme ne glede na rezultat pridejo čestitat igralci obeh ekip, ker si sodil pošteno.

Se to dogaja?

Zelo pogosto. Dogajalo se je meni, ­dogaja se tudi mojim nekdanjim kolegom sod­nikom. Lepota je tudi v tem, da danes nimam nobenih težav z nobenim predstavnikom kateregakoli kluba. Vsi so veseli, ko me vidijo, jaz sem vesel njih in z vsakim se lahko odkrito pogovarjam o čemerkoli. Nihče nikoli ni trdil, da sem ga namerno oškodoval, pa čeprav sem kdaj koga s ­kakšno napako.

Kako je pa s korupcijo v nogometu? O njej se veliko govori.

Kar sem v komisiji, smo prejeli veliko prijav s tega področja. Na žalost jih policiji ni uspelo dokazati, pa razlogi za to ne ležijo samo v tem, da policija ne bi bila usposobljena za preiskovanje takih dejavnosti, čeprav jih je res težko dokazati. Ampak prej ali slej se bo panožna, nogometna zveza s tem morala soočiti. V zelo kratkem času bomo policijo spet obvestili o nekem hudem kaznivem dejanju, ki se je zgodilo na področju nogometa, o njem bomo obvestili tudi nogometno zvezo, kar bo po moje postavilo pod vprašaj tekmovanje v tisti ligi, v kateri so se te nepravilnosti dogodile.

Čutim pomanjkanje angažiranja ne samo slovenske nogometne zveze, tudi mednarodne. Še kot sodnik sem bil zelo razočaran, ko smo ugotovili, da so nekemu našemu sodniku ponujali denar za to, da bi sodil v korist ene od ekip. Ko smo o tem obvestili Evropsko nogometno zvezo, ni bilo nobenega resnega interesa. Rekli so, da je treba zadevo prijaviti policiji, to pa je premalo. Ne more policija, ne slovenske ne katerekoli druge države, reševati težav, s katerimi bi moral opraviti šport najprej sam.

So te težave, kazniva dejanja, povezana s športnimi stavami?

Ja, večina jih je povezana prav z njimi. Zadnja zgodba, o kateri sem govoril, ne, pri večini drugih pa gre prav za to. Ampak zakaj so pri nas težave na tem področju? Zaradi tega, ker nogometaši, ki si s tem služijo kruh, niso redno plačani, če sploh so. Fantje morajo preživeti, imajo otroke in družine. Potem si pač poskušajo izboljšati materialni položaj na tak način. To seveda ni opravičljivo, je pa to zagotovo eden od razlogov.

Ste zadovoljni s svojo kariero nogometnega sodnika?

Ne. Karkoli sem dosegel, sem vesel, ampak če bi začel soditi prej ... Vedeti morate, da je sojenje nogometne tekme v veliki meri rutina. Ko sodiš določeno število let, odsodiš določeno število tekem, postaneš podoben avtomatu, ki natančno pozna vsa pravila, ki se zna odzvati v vsaki situaciji in zna obvladati igralce in karakterje, s katerimi se srečuje. Tak sodnik sem bil leto, dve pred koncem kariere. To so mi tudi fantje, moji kolegi sodniki, povedali, da se mi na tekmi vidi, da uživam v sojenju. Preprosto, prepozno sem začel, da bi dosegel kaj več.

Nekje sem prebral, da je bila za vaše napredovanje odločilna neka tekma v pokalu UEFA, na kateri niste nastopili dovolj odločno.

To je res. Mislim, da je šlo za tekmo osmine pokala med Strasbourgom in Standardom iz Liega. Tam sem imel ob sojenju še toliko drugih reči v glavi, da se niti ne čudim, da sem delal napake. Se pa še danes tolčem po glavi, da že pred to tekmo nisem doumel, kaj se bo zgodilo. Šlo je za povrat­no tekmo, na prvi tekmi pa je bila očitno storjena vrsta zelo ostrih prekrškov.

Pričakovati je bilo, da bo na povratni tekmi prišlo do povračilnih udarcev, kar mi je eden od igralcev v malo bolj zapleteni obliki pred tekmo celo povedal. Takrat nisem bil dovolj pameten, da bi takoj spoznal, da tisto, kar se dogaja pred menoj, ni normalna nogometna tekma, ampak da gre za poravnavanje starih računov. Ko sem dojel, je bilo že prepozno in niti vsi kartoni, ki sem jih pokazal, niso več pomagali.

Pri nas nogometaši in sodniki na igriš­ču slišijo vsakega posameznega gledalca, ker jih pač ni toliko. Se spomnite kakšne sočne na svoj račun, ki vam je dvig­nila pritisk?

Ou, spomnim se več njih, najbolj pa tiste, ki me je najbolj pogrela. V Beltincih, kjer mi je eden od gledalcev – pa se pravzaprav čisto nič ni dogajalo – zavpil s tribune: »Kaj je, policajček, boš piskal kaj ali ne?« To me je tako pogrelo, da sem že zavil proti njemu, pa sem se še pravočasno premislil. Pa vi­ole, ki so si na melodijo neke znane slovenske popevke izmislile pesem na moj račun in na račun mojega sorodstva.

Potem je bila v Ajdovščini neka ženska, ki je verbalno ­vedno zelo korenito obračunavala z menoj. V Zagorju se mi je zgodilo, da so me po ­tekmi pričakale tri zelo elegantno oblečene dame, ki so na mene spraznile besednjak, ki nikakor ni pristajal njihovi opremi. [smeh] Takih stvari se spomnim, ampak to so ­danes čisto simpatični spomini.

Kakšen sem vam pa sicer zdi slovenski nogomet? Menda je precej teže soditi mednarodne tekme, ker so hitrejše.

Kar se tiče fizičnega dogajanja, so mednarodne tekme neprimerljive s slovenskim državnim prvenstvom. Spomnim se prav te tekme, o kateri sva govorila in na kateri mi ni šlo najbolje. Tri dni po njej sem sodil tekmo domačega prvenstva, in ko sem primerjal igralce s tiste tekme – vratar domače ekipe je bil takrat Kolumbijec Higita – in naše igralce ... Naše bi tisti tam v zobeh prinesli in odnesli z igrišča.

Tempo na mednarodnih tekmah je dosti hitrejši, fizično so tisti igralci bolje pripravljeni, močnejši so, višji, težji, pravi atleti. Včasih rečem v šali, da so naši igralci v povprečju deset centimetrov nižji in petnajst kilogramov lažji. Seveda se potem ne morejo kosati s tujci.

In kaj zdaj počnete za ohranjanje kondicije? Se še udeležujete sodniških treningov?

Tečem, za sodniške treninge pa nimam več časa, kar mi je zelo žal, ker so fantje zelo pozitivna ekipa in sem zelo užival z njimi. Sam tečem, ko imam čas in priložnost za to.

Menda tudi hribolazite?

Ja, čeprav imam zdaj tudi za to bolj malo časa. Včasih sem pa res veliko zahajal v hribe, vsak konec tedna. Najbolj sem užival, če sem lahko šel sam. Takrat sem odklopil vse in sem se vračal povsem ­prerojen.

Čeprav tudi pri tem ni šlo brez težav. Dvakrat naj bi pošteno 'odleteli'?

Enkrat pa res bolj resno. Nekoč sem v snegu plezal na Korošico (planino pod Ojstrico v Kamniško-Savinjskih Alpah, op. p.), in ker nisem imel ustrezne opreme, me je v snežnem žlebu odneslo. Drsel sem dvesto metrov in si pri tem zlomil dva prsta, odrgnil do krvi roke in obraz, ampak sem imel srečo, da je bilo spomladansko sonce že tako močno, da je sneg na koncu tega žleba zmehčalo in je to upočasnilo moje gibanje, da sem se lahko vrgel na bližnje drevo in obvisel na njem.

Korošci ste zelo navezani na 'ožjo ­domovino'. Kaj je pa tam takega, česar drugi ne poznamo?

[smeh] Vse. V šali večkrat rečem, da vse. Ko sem leta 1993 prišel v Ljubljano, sem si rekel, da če sem enkrat zapustil Koroško, se lahko preselim kamorkoli. Če ne živim tam, lahko živim kjerkoli. Moram reči, da me še vedno zelo vleče tja. Ne vem ... težko bi rekel, kaj je tam takega, da me vleče.

Stvar je prevelika, da bi jo znal izraziti z besedami. Lahko uporabim besede dr. Franca Sušnika, velikega Korošca, ki je v nekem svojem delu rekel nekako takole: Kdor je enkrat poskusil kruh iz nedrij Uršlje gore, ga ne bo nikdar pozabil. To drži. Če si enkrat živel na Koroškem, se boš vračal.

Ni pa Koroška imuna na težave, ki jih poznajo tudi drugod po Sloveniji. Ste pričakovali oprostilno sodbo v ­zadevi Petek?

Ja. To pa zato, ker sem jo spremljal in sem videl napake, ki so jih storili v postopku. Poleg tega sem pa vedel, da bo zelo težko dokazati tako, kot se je tožilstvo lotilo zadeve. Moram reči – pa to ne velja samo za tožilstvo v tem primeru – da je včasih težko obdržati hladno glavo ob grozovitih zločinih in pod pritiskom javnosti ter se tudi takrat držati predpisov in pravil stroke. Tudi takrat se ne sme, pa čeprav z željo stvari pripeljati do konca, ubirati bližnjic. V tem primeru so ubrali kar nekaj bližnjic, za katere sem vedel, da se ne bodo dobro končale. Pričakoval sem celo slabši rezultat.

Kdo je pa potem pretepel Mira Petka, če ga niso tisti obtoženi?

DK: Če sodišče izda oprostilno sodbo, seveda pomeni, da obtoženim tega dejanja ne smemo očitati. Lahko pa se sodišče tudi zmoti, še pogosteje se zgodi, da tožilstvu ali policiji ne uspe dokazati storitve kaznivega dejanja … kar pa seveda ne pomeni nujno, da kakšnega dejanja v resnici niso storili tisti, ki so bili na sodišču oproščeni.

Menda ste se pred leti še kot kriminalist na Koroškem tudi sami srečali z grož­njami kriminalcev. Grozili naj bi vašim otrokom. Je to res?

Ja. Neka kriminalna združba je takrat zame nabavila celo ostrostrelno puško, da bi me odstranila. O tem me je obvestila naša takratna obveščevalna služba in potem je nastal problem, kako odvrniti to grož­njo. Iz te iste združbe sem se pa vsakodnevno seveda srečeval z njenimi pripadniki, ki so mi povedali, da vedo, kod hodijo moji otroci v šolo in da po tisti cesti zelo pogosto vozijo njihovi tovornjaki.

Takrat sem vodji te kriminalne združbe povedal naslednje: poglej, sem mu rekel, če boste to puško uporabili, je bolje, da prva krogla zadene, ker za drugo ne bo več priložnosti. Če bo pa zadela prva krogla, pa vedi, da obstaja zate in za tvojo družino še več krogel. In moram reči, da je pomagalo.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord