Dr. Milan Jazbec, veleposlanik, ki je s svojo kandidaturo izzval aktualnega predsednika

Doma je iz nižinske vasice Pohanca severno od Brežic, kjer je bil rojen leta 1956. Osnovno šolo je z odliko končal v Artičah leta 1971, z odliko maturiral na gimnaziji v Brežicah leta 1975 ter diplomiral z odliko iz novinarstva leta 1981 in z oceno prav dobro iz obramboslovja leta 1983 na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo Univerze v Ljubljani. V Beogradu je končal diplomatsko šolo na tedanjem zunanjem ministrstvu leta 1988. Doktoriral je na Univerzi v Celovcu leta 2000 in pridobil naziv doktor filozofije. Leta 2004 je bil na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani izvoljen v naziv docent, leta 2009 v naziv izredni profesor, spomladi leta 2015 pa ga je Senat Univerze v Ljubljani izvolil v naziv redni profesor za področje diplomacije. Izvirno razvija znanstveno disciplino sociologija diplomacije in hkrati poučuje diplomacijo tudi za osnovnošolce. Od leta 2005 predava diplomacijo na kranjski Fakulteti za državne in evropske študije. Predaval je na številnih univerzah v tujini (med drugim na Univerzi Columbia v New Yorku, Dunajski diplomatski akademiji in treh turških univerzah v Ankari). Je član številnih združenj, na primer izvršnega odbora Slovenskega politološkega društva in Slovenskega društva za mednarodne odnose.

Prav tako je član Slovenskega centra PEN. Je tudi odgovorni urednik mednarodne znanstvene revije European Perspectives. Za svoje delo je prejel več priznanj: leta 1995 častni kovanec mesta Celovec, leta 2005 visoko avstrijsko državno odlikovanje veliki zlati častni znak z zvezdo za zasluge za Republiko Avstrijo in leta 2013 srebrno medaljo Slovenske vojske. Njegova prva zaposlitev je bila v politiki, in sicer je bil od novembra 1980 do oktobra 1981 profesionalni član predsedstva slovenske mladinske organizacije. Zatem je delal v gospodarstvu, in sicer kot nekdanji štipendist v VIPAP – Tovarni celuloze in papirja Krško, najprej kot novinar od februarja 1982 do junija 1985 in potem kot direktor administracije do oktobra 1987. Od oktobra leta 1987 je v diplomatski službi: do junija 1991 v Beogradu v zveznem sekretariatu za zunanje zadeve, od junija do decembra 1991 pa v Celovcu kot zadnji jugoslovanski konzul. Vmes se je pridružil slovenski diplomaciji in na osnovi navodila ostal v Celovcu. Od januarja 1992 do septembra 1995 je bil prvi slovenski konzul v Celovcu, nato je bil do septembra 1996 vodja konzularnega sektorja v slovenskem zunanjem ministrstvu. Sledila so štiri leta v Stockholmu, kjer je bil najprej odpravnik poslov eno leto in zatem tri leta namestnik veleposlanice, diplomatsko je pokrival pet nordijskih in tri baltske države.

Po vrnitvi domov oktobra 2000 je bil nekaj časa vodja sektorja za analize v zunanjem ministrstvu. Od decembra 2000 do novembra 2004 je bil državni sekretar za obrambno politiko in mednarodno sodelovanje na ministrstvu za obrambo. Po zaključenem mandatu se je vrnil na zunanje ministrstvo, kjer je najprej delal v sektorju za varnostno politiko ter bil član delovne skupine za predsedovanje OVSE, od septembra 2006 do avgusta 2010 pa je vodil sektor za načrtovanje politik in raziskave. Od septembra 2010 do avgusta 2015 je bil četrti slovenski veleposlanik v Turčiji, akreditiran nerezidenčno v Libanonu, Siriji, Azerbajdžanu, Iraku in Iranu. Po vrnitvi domov je od septembra 2015 do avgusta 2016 na zunanjem ministrstvu vodil sektor za evropske države. Od septembra 2016 je šesti slovenski veleposlanik v Makedoniji. Februarja 2017 je postal častni občan mesta Štip, kjer je od oktobra 1981 do februarja 1982 služil vojaški rok. Njegova bibliografija v sistemu COBISS beleži 429 vpisanih enot, od tega več kot sto znanstvenih in strokovnih člankov s področij diplomacija, mednarodni odnosi in obrambno-varnostne ter sorodne teme. Aktivno obvlada angleški in nemški jezik ter nekaj slovanskih jezikov. Tako pravi biografija diplomata, ki je najavil kandidaturo za predsednika Republike Slovenije in ki se je v mladosti navduševal nad Beatli. Toda to sodi na konec intervjuja, pogovor sva seveda začela z najbolj aktualno zadevo.

Konec aprila ste javno oznanili kandidaturo za predsednika republike. Kakšni so prvi odzivi?

Zelo sem vesel številnih izrazov podpore, čestitk za pogum in za vsebinsko popestritev predsedniške tekme. Javljajo se mi prijatelji, znanci, kolegi in celo ljudje, s katerimi se leta nismo srečali. Med vsemi pa je še posebno veliko gospodarstvenikov.

Ste pisatelj, pesnik, redni profesor na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani in dolgoletni diplomat. Zakaj se človek z zelo uspešno profesorsko in diplomatsko kariero odloči kandidirati za predsednika republike?

Ravno zaradi vsega naštetega. Po dejstvih sodeč sem dosegel veliko. Precejšen del od tega nisem načrtoval, ampak se je to zgodilo skozi moje življenje, skozi mojo kariero. Pred kakšnimi 15 leti sem začel razmišljati, kako znotraj tega, kar se mi dogaja na poklicni in osebni poti, postaviti nekakšen okvir gradnje kariere za naprej. Okvir, ker v življenju pač izbiraš med tistimi možnostmi, ki se ti prikažejo in ki jih tudi sam ustvarjaš. Potem se ti iz tega kot kakšna kita iz pramena las plete usoda. Lanskega 22. junija sem bil star 60 let, in ko so me moji najbližji vprašali, kako se počutim, se rekel: »Odlično! Vstopil sem v drugo polovico svojega življenja.« Vstopil sem kot redni profesor, kot drugič veleposlanik, kot nekdo, ki ima ogromno publikacij, knjig in ki je v nekem diplomatskem mednarodnem merilu zelo znan. Na ta način sem prišel v nekakšen zenit. Glede na starost, glede na uspešnost na posameznih področjih, kot gospodarstvenik, kot novinar, kot športnik, kot diplomat, kot pisatelj in nekaj malega tudi kot politik. V tem smislu lahko rečeva, da ničesar več ne potrebujem. Drugo polovico življenja lahko živim na osnovi teh dosežkov in pobiram sadove v korist vseh tistih, ki se znajdejo v teh posameznih profesijah. S tega vidika menim, da je to najboljša iztočnica za to, da se podam v državniško tekmo.

Kakšen mora biti državnik?

Imeti mora izkušnje in izpričane dosežke na številnih področjih. Če govoriva o kandidaturi za predsednika republike, je to ključno. Za to, da se v tako avanturo spustiš oziroma da vanjo vstopiš, moraš imeti široko, čvrsto, visoko osnovo, saj greš v to zato, da nekaj prispevaš. Na osnovi vsega, kar si storil, kar imaš, kar si poznal. In imeti moraš pristne stike s širokim, raznovrstnim krogom ljudi. Ljudi moraš čutiti. To vse imam. To pomeni, da grem v to ambicijo sproščeno, samozavestno, ob velikem zavedanju vsega tistega, kar sem si do zdaj ustvaril in kar me čaka na tej poziciji, če bom izvoljen. Hkrati pa to ni nikakršna nuja. V to sem se spustil sproščeno, s samozavestjo in brez kakršnegakoli pritiska, da to moram doseči. Da bo, če tega ne bom dosegel, zaradi tega konec sveta.

Kaj na vašo kandidaturo pravi vaš šef Karl Erjavec?

Na samem začetku sem zunanjega ministra Erjavca kot mojega predpostavljenega seznanil z mojo namero o kandidaturi. Minister je to sprejel z razumevanjem.

Ali boste do volitev ostali veleposlanik?

Čas do volitev vidim v dveh delih. Na začetku oktobra bodo pristojni organi seznanili javnost z uradnimi kandidati za predsednika republike. Takrat bom predčasno zaključil svoj veleposlaniški mandat v Makedoniji in se vrnil na zunanje ministrstvo. Tako se bom lahko posvetil volilni kampanji. Do začetka uradnik postopkov nadaljujem s svojem delom slovenskega veleposlanika v Makedoniji. V skladu z razpoložljivim časom, ki bo odvisen od mojih veleposlaniških aktivnosti in programa, se bom predstavljal slovenski javnosti kot diplomat, ki je najavil kandidaturo. S tem želim premišljeno, zmerno in nevsiljivo predstaviti smisel moje kandidature in sebe kot človeka, ki se poteguje za predsedniško funkcijo.

Volitve so relativno blizu. Imate do jeseni dovolj časa, da boste postali znani širši javnosti? Da vas bo torej volilo dovolj ljudi?

Volitve bodo verjetno nekje v sredini novembra. To pomeni dobrega pol leta časa, kar je zadosti. Poleg tega sem slovenski javnosti relativno znan z različnih vidikov. V minulih nekaj letih predvsem po komentiranju dogajanja v Turčiji, na Bližnjem vzhodu, migracijske krize in podobnih tem, ki so se vse tikale Turčije, prehajale skozi Turčijo oziroma so imele izvor v tamkajšnjem širšem regionalnem kontekstu. Zdaj se mora ta moja relativna prepoznavnost v slovenski javnosti prestaviti v kontekst moje ambicije, da postanem peti predsednik Republike Slovenije.

Na katere volivce računate?

Seveda računam na vse volivce. [smeh]

Na tiste na levi, na desni, na sredini?

Kot rečeno, računam na vse volivce. Želim si podpore čisto vsakega volivca. Predvsem si želim podpore in pozivam, vabim vse tiste, ki želijo, da gre Slovenija z mano in jaz s Slovenijo naprej in navzgor. Pri tem ni pomembno, kakšno je njihovo versko, politično prepričanje, etnično poreklo. Če rečem drugače, želim si čim večje raznolikosti, ker to je danes tisto, kar je podoba Slovenije kot uspešne države. Kot države, ki ima kapital bogastva moralnih vrednot. Tako Slovenijo vidijo tujci, diplomati.

A tako jo vidijo diplomati?

Da. Vidijo jo kot uspešno državo, ki je lahko za vzor. Ne govorim o tem, da nihče ne vidi slabosti, ki jih imamo, ampak Slovenija ima še vedno podobo, imidž uspešne države, ki je lahko model, ki je lahko za vzor. To je zelo pomembno. Menim, da je taka podoba rezultat velike raznolikosti med vsemi nami. Prepričan sem, da je imel Prešeren, ki govori o slovenščni celi, to v mislih.

Prevladuje splošno mnenje, da so letošnje volitve že vnaprej dobljene za Boruta Pahorja. Tako menda menijo tudi v političnih strankah.

To je zame dodaten izziv, motivacija. Nimam ambicije iti v tekmo, na kateri bi sam tekel, na kateri bi tekli takšni, ki so manj sposobni od mene. Iz takšne tekme ne moreš potem ničesar potegniti. To je eno. Če pa komentiram na načelni, splošni ravni, v slovenski ustavi piše, kdo ima volilno pravico. Zdaj vnaprej govoriti, da se ve, kdo je zmagovalec, se najmanj demotivira, češ, ne splača se iti v tekmo, saj vemo, kdo bo zmagal in zaradi česa. Ampak s tem se gre proti duhu ustave. Duh ustave vabi tekmece. To je šport! In če ima nekdo vtis, da bo zmagal, mu je po mojem v še veliko večje zadovoljstvo zmagati v konkurenci.

Letos je izšel vaš roman Iskanje izgubljene duše, drugi del vaše knjige o diplomaciji Dama v belem. Glavni protagonist v njem pravi takole: »Zakaj smo elita? Zato, ker smo izbrani in ker se srečujemo z izbranimi. Ko enkrat vstopiš v to profesijo, ne izstopiš več. Ostaneš v njej. Vsi hočejo vanjo, nobeden pa iz nje. To je velik in pomemben privilegij, biti v njej, in z njim si neobčutljiv na dogajanje v zunanjem svetu. Ta zunanji svet se te komaj tiče.« Moje vprašane je, ali se ne bojite, da vas ljudje ne bodo dovolj množično podprli, ker pač prihajate iz privilegirane elite diplomacije in univerzitetnih profesorjev?

To je dobro vprašanje. Takšna vprašanja me veselijo. Veste, jaz sem odraščal v vasi Pohanca na meji med občino Brežice in Krško, ob čarnem potoku, ki se mu reče Močnik, in ob čudovitem gozdu, ki se mu reče Črna mlaka. To je bil ves moj svet. Odraščal sem tako, da sem pomagal pri sosedih pri vseh kmečkih opravilih. Bili smo edini na vasi, ki nismo bili kmetje. Sem pa bil zato vsak dan pri kom pri kakšnih opravilih, kar se je potem nadaljevalo skozi vse moje življenje. Ko sem odraščal in sem postajal vedno bolj vpleten v različne službene obveznosti, je bilo tega seveda manj, ampak še vedno ohranjam živ stik z vsem tem. O tem ne nazadnje priča dejstvo, da smo leta 2006 izdali obsežno monografijo o moji rojstni vasi, zdaj pa pripravljamo drugo. Hočem povedati, da sem zrasel iz preprostega podeželskega fanta, ki se je navduševal nad Beatli in ki je bil zgrožen nad atentatom na Martina Luthra Kinga in Kennedyja. To sta bila dogodka, s katerima je politika vstopila v moje življenje. Prej o politiki sploh nisem imel pojma, nekje do poznih gimnazijskih let se je sploh nisem zavedal. Potem sem s svojim delom, zanimanjem, ustvarjalnostjo prišel do tega, kjer sem sedaj. S svojim delom sem dokazal, da se lahko človek iz povsem preprostega socialnega okolja povzpne na vrh s svojim delom, s pozitivnim odnosom. Malo pa moraš imeti tudi sreče, da se izogneš tistim, ki ti nagajajo in te spotikajo, na dolgi rok moraš vzdržati. Na koncu prvega romana, citirali ste iz drugega romana te trilogije o diplomaciji, glavni protagonist nekako takole pravi: »Spomnim se prijateljevega komentarja iz mladih let: 'Občudujem vašo skoraj svetniško potrpežljivost.'« Veliko moraš imeti potrpežljivosti in morda niti ne tako jasen cilj, ampak jasno predstavo, da greš naprej, da greš navzgor in da boš to dosegel s svojim delom. To pomeni, da seveda sem del elite, ampak ostajam z obema nogama čvrsto na realnih tleh v tisti moji rojstni vasi in pa v vsem tem, kar to simbolizira v Sloveniji. V slovenskem podeželju in v dejstvu, da smo vsi od tam izšli. Z veseljem bom odgovarjal na takšna vprašanja, kaj to pomeni, zakaj sem pripadnik elite in kako sem do tega prišel. Veste, dva tedna po izidu drugega dela trilogije o diplomaciji je izšel dvojezični prevod mojega prvega dela te trilogije, albansko-arabski prevod tega romana, in če štejem moje knjige, kjer sem avtor, soavtor, urednik, prevodi in ponatise, je to 39. knjiga zapored, ki nosi moje ime, izšle pa so v sedmih jezikih. Menim, da moramo Slovenci ali pa slovenščna cela, kot pravi Prešeren, stremeti k temu, da bo čim več ljudi na ta način v eliti.

Kako se vam zdi razvpita fotografija sedanjega predsednika Boruta Pahorja na ograji stopnišča v Kairu? Sam menim, da se to ne spodobi za predsednika države.

Predsednik države je v državi, kot je Republika Slovenija, najvišja funkcija in zahteva najvišjo moralno, etično in osebnostno integriteto ter prinaša avtoriteto. Zato mora vsakdo, ki je na takšnem položaju, premisliti, kako se obnaša, kako dela. Za vsakim dejanjem mora biti premislek. To pomeni, da so dejanja resna, hkrati pa lahko tudi sproščena, odprta in prijazna. V osnovi pa mora biti tudi neka spoštljivost. Ne bom komentiral dejanj sedanjega predsednika, to ni moj namen in tudi ni namen moje volilne kandidature. So me pa v osnovni šoli učili enega spoštovanja in obnašanja in temu obnašanju so takšne reči tuje. Še posebej, če bi mi šlo pri tem ‒ pa mi ne gre; ne vem, kako je s predsednikom ‒ za neko ceneno popularnost. Aristotel je rekel, da mora dober voditelj delati prave stvari. Ne pa si prizadevati, da poskuša ustreči vsem. Predsednik mora kot voditelj imeti posluh in občutek za ljudi, s seboj ju mora prinesti na funkcijo, ne si ju šele tam ustvariti. Zato sem tako poudaril svojo preteklost, druženje s sosedi kmeti, tako z vsemi najpreprostejšimi kot tudi najvišjimi prebivalci. Ker imam ta občutek, ker s tem živim že vsa desetletja, se potegujem za predsedniško funkcijo. Ne potegujem se pa za to, da bi potem, ko bi imel predsedniško funkcijo, potoval okrog in spoznaval ljudi. Voditelj mora ljudi voditi, peljati jih mora skupaj s seboj naprej navzgor in jim pri tem poskušati pokazati tisto, kar misli, da je pravilno, dobro, korektno, in četudi se to ne ujema z nekim splošnim prepričanjem ali pa morda še zlasti takrat. Kot kandidat za predsednika ne vidim nobene potrebe, da bi počel tisto, s čimer bi poskušal ustreči vsem. To ne gre.

Borut Pahor je v intervjuju za Playboy na začetku leta 2008 ‒ tega leta so bile konec septembra državnozborske volitve, ki so Socialnim demokratom prinesle relativno zmago in njemu položaj predsednika vlade ‒, razkril svojo zasvojenost s športom in precejšnje uživanje energetskih pijač. Imate vi kakšno tako razvado?

[smeh] Mislim, da nimam nobene razvade. Po naravi, po prepričanju sem asket. Znam uživati, ne pretiravam v nobeni stvari, razen v eni. Če s čim pretiravam, pretiravam z delom. Če je razvada, naj bo to delo, pošteno pristno delo, lahko tudi za lastno zabavo. Ampak naj bo vse, kar počneš, tudi za dobrobit drugih.

Tudi vi ste, tako kot Borut Pahor, vstopili v politiko v prejšnjem sistemu.

Tako je. Leta 1980 sem bil izvoljen za profesionalnega člana predsedstva slovenske mladinske organizacije in sem bil zadolžen za obveščanje in propagando ter za spremljanje dogajanja na Koroškem in Dolenjskem, tako da sem dodobra prepotoval obe regiji.

Vam bo zdaj, ko ste kandidirali za predsednika republike, kdo očital, da ste politično delovali v prejšnjem sistemu?

To ni odvisno od mene. S tem bo počel vsakdo, karkoli bo hotel. Bil sem član predsedstva slovenske mladinske organizacije od 1. novembra 1980 do 6. oktobra 1981, potem sem šel odslužit vojaški rok. Vsi, ki so zdaj v vrhu slovenske politike, so vstopili v politične vode in aktivnosti pozneje kot jaz. Torej so bili takrat aktivisti, mlajši od mene, in smo glede tega na istem.

Očitki pa, glede na slovensko politično folkloro, gotovo bodo.

Glejte, očitki ... Meni je glede očitkov pravzaprav vseeno. S tem se ne ukvarjam. Ukvarjam se s pozitivno vsebino, z dosežki. Vse svoje življenje vse počnem v dobro svojih najbližjih, v dobro Republike Slovenije in njenih državljanov, zato je smotrno, da to počnem naprej.

Kako pa vidite pregovorno slovensko zavist? Se srečujete z njo? Živeli ste v zelo različnih družbah, od Skandinavije do Turčije in Bližnjega vzhoda in zdaj Makedonije, v stiku ste z veleposlaniki in gospodarstveniki ter običajnimi ljudmi z vsega sveta. Smo Slovenci kaj posebnega glede zavisti ali je to splošen pojav?

Kakšnih 20 let se sploh ne ukvarjam več s takšnimi vprašanji, z zavistjo in vsemi takšnimi termini, ki imajo negativen prizvok ‒ zavist, maščevanje, podtikanje. Jaz sem to, pa če mi verjamete ali ne, odmislil. V mojem življenju, v mojem vrednostnem, miselnem sistemu te reči ne obstajajo. Je pa res, da me enkrat na leto prime sveta jeza, ampak potem stopim pred ogledalo in se sam sebi nasmejim. O tem sploh ne razmišljam. To sem prerasel. Deloma načrtno, precej pa, ker sem tak po naravi. Ko se srečujem s takimi pojavi, se mi vse skupaj zdi smešno. Ne ljudje, ampak taki pojavi. Je pa tega veliko in to je predvsem kvarno. Škodi predvsem človeku kot takemu. In če rečem bolj široko, morda mistično, kozmično, to je taka potrata ustvarjalne energije za vse. Odkar se spomnim, sem vsem, od sosedov, sošolcev, kolegov do prijateljev, ki so me prosili za pomoč, pomagal. Nikoli nisem rekel ne. So pa to lahko zelo hude reči. V prvem in drugem delu trilogije o diplomaciji o tem precej razglabljam, to razgrinjam in razgaljam, predvsem to škodljivo in nepotrebno izgubljanje energije in časa. Ne nazadnje, če greva tudi po verskih knjigah, vse poudarjajo dobroto.

Kaj menite o govoru Vinka Möderndorferja, predsednika odbora Prešernovega sklada, ki je na letošnji podelitvi Prešernovih nagrad dejal, da slovenska umetnost umira, da velik del odgovornosti za to nosi politika, umetnost pa je izrinjena na rob družbe, kulturniki pa so navkljub temu, da ogromno prispevajo k delovanju, bogatenju te družbe, socialni problem?

Poslanstvo vsake umetnosti, kulture kot take pa tudi sestavnega dela civilne družbe je, da opozarja. Ter da ustvarja umetniške dosežke, presežke, s katerimi se zapišemo v čas in prostor. Na proslavah v Makedoniji ob Prešernovem dnevu sem Prešerna postavil ob bok Leonardu da Vinciju in pa tistemu kromanjoncu, ki je v altamirski jami narisal tistega fenomenalnega bika. Vsak umetnik s svojim delom teži k temu, da se zapiše v čas in prostor za čim daljši čas in za čim širši prostor. Ampak hkrati je pa dolžnost, da skozi to posredno in pa neposredno opozarja na položaj umetnosti in kulture v družbi. Pri tem je seveda verjetno treba do določene mere pretiravati, da je ta položaj bolj jasen, očiten in da se tudi to politike kaj prime. V tem smislu ocenjujem ta govor.

Se vam torej zdi, da je Möderndorfer pretiraval glede položaja kulturnikov?

Ne morem reči, ker nisem svobodni umetnik in ne vem, kako je živeti samo od pisanja knjig. Jaz ne bi mogel.

Sem v stiku z zelo različnimi umetniki in vem, da jih je pri nas kar nekaj navkljub skoraj nenehnemu ustvarjanju res v precejšnji socialni stiski.

Iz lastne izkušnje ne vem, kako to zgleda. Rekel sem, da imam 39 knjig, na katerih piše moje ime. Morda bi pet, šest knjig od vseh teh izšlo, če bi bil odvisen od kulturne politike, od velikih založb in od urednikov, ki to vzamejo ali pa ne vzamejo v roke. V tem smislu si zlahka predstavljam, da to mora biti res in da bi človek takega kova na eni taki proslavi ‒ mi nimamo pomembnejše kulturne proslave v Sloveniji, ki se tiče samo kulture ‒ govoril nekaj, kar ni res. To je bilo veliko opozorilo in treba ga je vzeti izjemno resno. Če pa upoštevava, da prav gotovo ni bil on na letošnji proslavi prvi, ki je to rekel, da so bila takšna opozorila že v preteklosti, bi rekel, da se mora politika zamisliti. Odpraviti moramo revščino, tako na Slovenskem kot po vsem svetu. To je moje izhodiščno geslo. Ta civilizacija, kromanjonska, homo sapiens kot najrazvitejši del kromanjoncev, mi smo prišli z razvojem tako daleč, da to res ni potrebno. Razvoj današnje tehnologije zagotavlja hrano in spodobno preživetje za vse. Seveda je to veliko teže pri sedmih, osmih milijardah ljudi kot pri petih, ampak trendi itak kažejo, da se bo demografsko gibanje umirilo in začelo zmanjševati. Svet je danes tako razvit, posplošujem, da ne bi bilo nikomur več treba stradati, biti brez vode in biti brez stanovanja.

Za pokritje bančne luknje se je v Sloveniji lahko našlo nekaj milijard evrov, kulturnikom pa se očita nekaj milijonov, ki gredo na leto za plačilo njihovih prispevkov za socialno varnost. Za ljudi, ki nam nedvomno zelo bogatijo življenje. Kako si lahko država Slovenija dovoli, da imamo lačne otroke? In to, da ljudje živijo na cesti. Letošnjo zimo, ko je bilo krepko pod ničlo, me je pretreslo, ko sem videl v središču Ljubljane v podhodu pri Mestnem gledališču ljubljanskem v spalni vreči spati klošarko. Kako si lahko to dovolimo?

Konkretno ste me vprašali tisto, kar so ključne točke mojega programa. Te so zapisane tudi pred menoj na listu, tako da ne reagiram na vaše vprašanje z nekakšnim prilagajanjem. Slovenija kot država, ki je uspešna ‒ kazalci so jasni in znani ne samo za danes, ampak za daljše obdobje ‒, si tega ne sme dovoliti. Ponavljam in lahko napišete tudi z veliki črkami ‒ si tega ne sme dovoliti! V Sloveniji je treba ustaviti revščino. Pika. Ne govorim o tem, da je treba vzeti lastnikom, da je treba povečati davčne stopnje, kar bi povzročilo manjšo konkurenčnost. Ne govorim o tem. Govorim o tem, da je treba v Sloveniji ustaviti revščino. To ni nikakršen strukturni problem, ki bi zahteval velike posege in pa premike v ravnotežju med proračunskimi porabniki.

Kako konkretno pa bi to naredili?

Recimo s pregledom programov socialne pomoči. Z zastonj malico za vse otroke v šoli. S konkretnimi ukrepi. Tudi v zdravstvu. Zdaj lahko tukaj ugibava, ampak reforma zdravstvenega sistema je reforma kot vsaka druga. Projekt, ki ga je treba preštudirati, narediti tri simulacije glede na obseg, velikost, zahtevnost zdravstvenega področja, glede na zmogljivosti in finančne vire ter na tisto, kar ljudje potrebujejo. Slovenija je socialna in pravna država, piše v ustavi. To je treba urediti. Se pa povsem strinjam z vašimi občutki. To je povsem nesprejemljivo.

Pravite, da je Slovenija pravna država.

Tako piše v ustavi.

Kaj menite o TEŠ 6?

Projekt naj bi prvotno stal okrog 650 milijonov evrov. Govoril sem s strokovnjakom za takšne velike energetske sisteme in dejal je, da naj bi en megavat stal približno milijon evrov. Kako lahko pridemo do skoraj milijarde in pol? Glede tega poteka parlamentarna preiskava, a pri nas je prepogosto mnogo hrupa za nič, trese se gora, rodi se miš. K temu lahko dodam številne bančne malverzacije, bančna posojila, ki so bila dana na lepe oči in za katere se je ob odobritvi lahko utemeljeno predpostavljalo, da jih nihče ne bo vračal, pa izropana podjetja ... Le redki posamezniki so za to odgovarjali, tako iz gospodarstva, bank kot iz politike. Ni nobenega ukrepa, kot ga mora človek uporabiti pri vzgoji otroka.

Ali pravna država deluje? Bo pri TEŠ 6 kdo odgovarjal za izgubljene, izginule, da ne rečem ukradene milijone evrov?

To so težke teme, težka vprašanja ...

Seveda ...

... ampak pri tem se človek ne sme izogniti težkim besedam. To, o čemer sprašujete oziroma ste naglas razmišljali, to so pojavi, ki se ne smejo dogajati v urejeni državi. V spodobni, civilizirani, kulturni državi se takšne reči ne smejo dogajati. Seveda vem, da vam s tem nisem konkretno odgovoril, tudi noben predsednik republike, primerljive s Slovenijo, vam na to ne bo mogel dati konkretnega odgovora. Ampak, prvič, to se ne sme dogajati, in drugič, najvišje politične avtoritete morajo biti tiste, ki s svojim opozarjanjem in pa s svojim konkretnim delom morajo zagotoviti, da se to ne dogaja. Takšne zadeve ne smejo biti rezultat nikakršnih kupčij, strankarskih, političnih, lobističnih. O primeru TEŠ 6 mislim, da gre za lignit majhne energetske kakovosti in ki hkrati zelo onesnažuje okolje. Torej, Slovenija ima tisto, česar veliko držav na svetu nima. Zrak, vodo, zemljo, les. Bogastva, ki so nam dana. Iz teh bogastev je treba z znanjem kovati naprej.

Ampak ostaniva pri TEŠ 6. Tukaj je nekdo očitno konkretno lagal.

Očitno so bila konkretna prikrajanja, ki so ustrezala političnim interesom, lobijem. Naj dam primerjavo. Moja vas je na meji med Brežicami in Krškim, moja mama je iz vasi Vrbina, kjer stoji nuklearka, 500 metrov od njene hiše. Nuklearka je edina investicija iz bivšega sistema, ki je stala več kot milijardo in še danes deluje. In nuklearka v Krškem je danes, če govoriva o zanesljivosti, varnosti, med desetimi, med morda celo petimi odstotki najbolj varnih nuklearnih elektrarn na svetu. Tako pravijo poročila Mednarodne agencije za jedrsko energijo. Torej, v čem je potem razlika in zahtevnost pri TEŠ 6, da se ta projekt ne bi mogel urediti tako, kot se je pri nuklearki? V Sloveniji z istimi ljudmi, isto mentaliteto. Hočem povedati, da je to nesprejemljivo in da je take stvari treba urediti. In za to imamo izvršno oblast, imamo vlado.

Nekajkrat ste že omenili, da mora iti država skupaj z vami naprej in navzgor. Kaj imate s tem v mislih?

Če bi strnil svojo predsedniško ambicijo, program, vsebino, bi rekel takole: blaginja, svoboda, sožitje. Tu se naslanjam na gesla francoske revolucije: bratstvo, enakost, svoboda. In pa na tisto, kar je po tem povzel Prešeren: edinost, sreča, sprava. Blaginja pomeni: Slovenija mora biti socialna država, kot piše v ustavi. Svoboda pomeni: Slovenija mora biti pravna država, kot piše v ustavi. Kajti le v državi, ki temelji na spoštovanju prava, smo edino lahko svobodni. Potrebno je sožitje med državljani in državljankami Slovenije ne glede na veroizpoved, socialno poreklo in tako naprej. Hkrati pa je potrebno sožitje med ljudmi in naravo. Samo iz sožitja ljudi z naravo lahko izhajajo napredek, stabilnost, varnost, uspešnost. To je popolnoma jasno. Je pa v minulih letih z razmahom globalizacijskih gibanj po koncu hladne vojne prišlo do polnega zanikanja tega osnovnega človeškega sožitja z naravo. In kadar ni tega sožitja, se dogajajo katastrofe. Te katastrofe so tudi ponazoritev, da tudi človek nima kakšne velike prednosti. In ni dobro, da se človek v neki sprevrženi obliki žene samo za dobičkom in da gre ta dobiček vedno bolj v roke nekih ožjih skupin lastnikov, torej kapitala. Slovenija kot država in mi vsi skupaj smo preveč ranljivi, da bi se smeli prepustiti tem trendom in tem pritiskom. Za to ni nobene potrebe. Imamo pa ogromno potencialov. V tem vidim priložnost, da se stori korak naprej in navzgor v razvojnem smislu. In na to morajo politiki na vseh mestih, zlasti na najvišjem, opozarjati. Če poenostavim, vse, kar je dobro za Slovenijo, je dobro za Ameriko kot najbolj razvito globalizirano družbo. Hkrati pa marsikaj od tistega, kar je dobro za Ameriko, ni dobro za Slovenijo. Ko je propadel Detroit kot središče ameriške industrije, se je to pač nekako preuredilo na širokem ameriškem trgu. Ampak Detroit je po nekih parametrih kot Slovenija. Nič se ne bo uredilo, če Slovenijo zapravimo v tem smislu.

Kaj pa menite o položaju mladih pri nas?

V tej državi je treba dati konkretno perspektivo in upanje mladi generaciji. Nesprejemljivo je, da mladi iz Slovenije odhajajo v številkah nad pet tisoč. Razumljivo je, da neki odstotek mladih gre po svetu s trebuhom za kruhom, ker so tako vrhunsko izobraženi in v tako nišnih področjih, da jim v Sloveniji ni omogočen nadaljnji razvoj. To je razumljivo. Ampak najmanj polovica tistih, ki so v minuli letih odšli v svet, bi morala doma najti zaposlitev. Hočem povedati to, da ni dovolj, da se reče, ja, to so zakoni trga, to so mehanizmi svetovne ekonomije.

Kako pa vidite to, da kar nekaj vaših potencialnih volivcev dela zelo veliko, tudi nadure, ne dobijo pa niti plačila za dostojno življenje?

Tega je zelo veliko in to je nedopustno. V Sloveniji danes, ko gre država svoji 30-letnici naproti, je to nedopustno in je treba samo vzeto ustavo v roke in z njo mahati vsak dan vsepovsod. Slovenija je socialna država. To mora politika urediti.

Kako pa vidite razliko, ki je zlasti očitna v velikih korporacijah, da so šle v zadnjih desetletjih nesorazmerja med plačami v nebo in da imajo lastniki korporacij velikanske dobičke ter da ima čedalje manj ljudi v lasti vedno več materialnih dobrin? Kam to vodi?

Zdaj lahko izbereva katerokoli besedo, samo da ne bo žaljiva, ki opisuje pregrešnost teh dejanj. Katerokoli.

Nedavno sem prebral mnenje ddr. Rudija Rizmana, da ima to opraviti z oživljanjem politike iz tridesetih let prejšnjega stoletja, ki je pripeljala do državljanskih vojn in nato do svetovne.

Svet je v negotovih gospodarskih, političnih, diplomatskih razmerah. Obstaja vtis, da se razmere poslabšujejo, kar pomeni, da je treba delovati še bolj pretehtano in ohranjati mirno kri, imeti čvrste živce. Slovenija je sicer majhna in neopazna, ima pa prav zato prednosti, da prispeva k tehtnosti in presoji. Zato se potegujem za to funkcijo, ker imam dolgoletne izkušnje iz mednarodnih odnosov, diplomacije, gospodarstva in v mednarodnem kontekstu tudi iz kriznega menedžmenta, delovanja tudi v negotovih razmerah. Slovenija se lahko s svojimi izkušnjami pojavlja kot glas razuma in kot nekdo, ki za sabo nima nobene računice. Slovenija je ena redkih držav na svetu, ki nima do katerekoli države na svetu nobene skrite računice.

Tukaj vas moram vprašati o usodi Evropske unije. Ddr. Rudi Rizman je dejal tudi, da je EU na napačni poti, in sicer po njegovem mnenju zato, ker je svojo prvotno zavezo socialno in demokratično zdržne družbe skupnosti zamenjala za služenje absolutni vlogi trga in interesom finančnega sveta. In da je EU postala ujetnica ideologije, da je to nekaj najslabšega in najbolj destruktivnega, in sicer ideologije neoliberalistične politike. In da iz tega izhajajo kazenske ekspedicije, na primer v Grčiji in drugod na obrobju EU, ter da si iz tega tudi rojevajo politični demagogi, na primer Geert Wilders na Nizozemskem, Marine Le Pen v Franciji in ne nazadnje Donald Trump v ZDA.

Evropska unija je na velikem razpotju. Raje bi uporabil ta izraz, ker sem diplomat in ker ciljam na najvišjo funkcijo v državi. In pri takih položajih je treba zelo izbirati besede. Ne zato, da bi se izmikal resnici, ampak da s svojimi besedami ne daš napačnega signala, da ne spodbudiš napačnih reakcij, ampak daš pravi ton, pravo vsebino in motivacijo. Torej, med nastajanjem tega intervjuja Evropska unija praznuje 60-letnico podpisa Rimske pogodbe. Če ne bi bilo teh velikih kriz v minulih nekaj letih, finančne, gospodarske, migracijske, bi mi morda niti ne opazili te velike konceptualne vsebinske krize in razpotja, na katerem je Evropska unija. Treba je opozoriti na to in potrebna je premišljena razprava o tem, kako naprej. Ta razprava ne more biti populistična, je pa treba z njo priti do vsakega državljana, državljanke. Ampak v osnovi je treba premisliti, kaj bo v osnovi s to Evropsko unijo in kaj bomo Slovenci k temu prispevali. Slovenija ima izkušnje iz prejšnjih državnih sistemov in mi smo v situaciji, ko to lahko prenesemo pozitivno konstruktivno ter prispevamo k reševanju evropske krize. Mi nimamo nobenih frustracij do nikogar. Imamo neke negativne zgodovinske spomine, ampak to so dejstva. Iz tega pri nas, vsaj jaz tako razumem, ne izvirajo frustracije kot pri nekaterih drugih državah in narodih. To je velika priložnost, hkrati pa je to naša velika dolžnost. Ne smemo pa nobene stvari vzeti za samoumevno in se s tem igrati. Zlahka je napovedati referendum o čemerkoli, a pri tem je treba misliti na posledice in rezultate. Slovenija si mora prizadevati, da bo Evropska unija obstala, da se bo obnovila, reformirala, da se bo očistila in pomladila, kot bi rekel Ivan Cankar. In k temu lahko veliko prispevamo.

Predsednik republike pri nas nima izvršilne moči, kot jo ima ameriški predsednik, da bi kar takoj svojevoljno podpisoval predsedniške izvršilne ukaze. Ampak kaj bi vi kot predsednik republike na simbolni ravni konkretno zahtevali in pri tem vztrajali?

Poleg v tem intervjuju že povedanega je treba je opozarjati na to, da obstoj Evropske unije neposredno pomeni obstoj Slovenije, slovenstva. Mi bomo sicer verjetno obstali brez Evropske unije, saj smo tudi že zdaj skozi zgodovino. Ampak Evropska unija daje pravni, politični, diplomatski, varnostni, gospodarski okvir, ki je za Slovenijo v zgodovinskem kontekstu najboljši. Že samo ta dejstva so izjemno pomembna in je treba nanje opozarjati. Na ozemlju Evropske unije ni bilo vojne od 15. maja 1945 v Sloveniji, na Koroškem v vasi Poljane. Na to se pozablja, to se jemlje za samoumevno. Če bi Evropska unija leta 1991 ravnala drugače, bi lahko rekli na ozemlju Evrope. A tako ni ravnala, kar je velika izkušnja, veliko opozorilo. Predsednik, ki ima s svojim položajem veliko simbolno moč, mora na ta dejstva opozarjati. Na mir, svobodo, blaginjo, enakost. To so velike besede, ki se jih v vsakodnevnem življenju pogosto ne zavedamo in jih ob majhnih problemih zlahka spregledamo. Naprej, skupna valuta, schengenski prostor. Današnje generacije lahko potujejo po Evropi tako, kot smo mi potovali pred 40 leti po Sloveniji. To so velike pridobitve in na to je treba opozarjati. In treba je opozarjati na stranpota. Na populizem, na strah pred namišljenimi sovražniki.

Dr. Rizman tudi pravi, da so namišljeni sovražniki lažni vzroki, na katere kažejo populistični demagogi, da so lažni vzroki migranti in islamska grožnja. Kako gledate na to? Glede na to, da ste službovali v Turčiji pet let.

Nedavna migracijska kriza je izbruhnila konec avgusta 2015, ko sem prišel iz Turčije. Reči moram, da se v letu 2015 na bližnjevzhodnem prizorišču, da ne rečem bojišču ali pa v Siriji, ni zgodilo nič tako zelo dramatičnega, da bi povzročilo odhod večmilijonske množice iz tistih krajev. V Turčiji sta bilo takrat dva milijona beguncev, v Libanonu še nekaj več, v Jordaniji malo manj. Ampak sirska kriza, ki je sicer trajala že štiri leta in pol, ni v tisti pomladi in poletju prinesla ničesar, da bi se tako velike množice ljudi premaknile proti Evropi. To je bilo v veliki meri izpeljano zaradi tega, ker so mednarodne kriminalne združbe začutile, da lahko s tem obogatijo. In hkrati ustvarijo pritisk na Evropo. Ta pritisk je bil morda tudi del nekih globalnih preigravanj, ne vem, prevelike pozornosti temu ne bi posvečal. In hkrati, ker gre za pripadnike druge veroizpovedi, za pripadnike iz drugega geografskega dela sveta, ki tudi po videzu odstopajo od Evropejcev, je bilo zlahka spodbuditi ksenofobične strahove pri vseh nas. Imam cel kup prijateljev različnih veroizpovedi iz različnih delov sveta, nekateri tudi že dolgo živijo po Sloveniji in so pridobitev zanjo. Če pa bi mi kdo rekel, da bo čez dva dni tretjina Slovencev iz drugega dela sveta, bi se pa tudi zamislil. To se seveda ne bo zgodilo. Ampak s tem se zlahka straši.

Kako vidite žičnato in panelno ograjo na slovenski južni meji? Doma sem iz Bele krajine in kot kandidata za predsednika vam poročam, da so tam nekaterim ljudem zelo otežili življenje, komu pa ga tudi do skrajnosti onemogočili.

Take ograje nimajo mesta tam, kjer so. To je treba povedati jasno in glasno. Hkrati pa je treba zagotoviti, da bodo državotvorni organi, ki so zadolženi za varovanje notranjega reda v državi in zunanje meje, opravljali svojo funkcijo. In to jim je treba omogočiti materialno in delovnopravno. Zdaj to govorim seveda na načelni ravni, izvedbeno to tudi ni stvar predsednika republike. Nisem pa za uporabo takšnih prijemov, kot je ta ograja. Pri tem nam ne pomaga veliko izgovor, da je takšno ograjo postavila tudi Madžarska. Takim pojavom se je treba upreti z jasnim argumentom, z jasno rešitvijo in pa predvsem v duhu tistega, kar je Evropska unija: prost pretok kapitala, blaga, ljudi. Da se v duhu odprtosti in raznolikost bogati vsaka družba. Hkrati pa je seveda treba zagotoviti pravno urejeno in v praksi učinkovito prestopanje meja.

Kot predsednik bi postali vrhovni poveljnik slovenskih obrambnih sil. Poročila pravijo, da je Slovenska vojska precej podhranjena, da ni povsem operativno sposobna in da naj bi v prihodnjih desetih letih potrebovali zanjo dve milijardi evrov.

Potem ko sem leta 1975 postal bruc na tedanji Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo, je bil istega leta odprt študij obramboslovja in sem se jeseni 1979 vpisal še na obramboslovje, bil sem takrat v tretji generaciji in sem, če se prav spomnim, diplomiral kot 48. obramboslovec, kot novinar pa okoli mesta tisoč. Diplomiral sem leta 1983 in sem slabih 20 let pozneje postal državni sekretar na ministrstvu za obrambo. To sem bil od 8. decembra 2000 do zadnjega oktobra 2004, zadolžen za obrambno politiko, predvsem pa za članstvo v zvezi Nato. V tistem času na koncu našega mandata ‒ mi smo bili prva ekipa, ki je vzdržala ves vladni mandat ‒ je znašal delež obrambnega proračuna malenkost nad 1,7 odstotka. Potem se nisem natančno ukvarjal s temi rečmi in sem bil osupel, ko sem pred pol leta izvedel, ko so se te razprave znova razplamtele, da se je delež za obrambo v proračunu zmanjšal za več kot za polovico. To je osupljivo. Naša ambicija je bila, da bi odstotek proračuna za obrambne namene počasi zrasel na dva odstotka. Takrat smo prejemali zelo veliko očitkov, češ, raje za maslo kot za topove. To je všečna politična krilatica, ki zlasti z globalnega vidika nevzdržne oboroževalne tekme sicer ni čisto brez osnov, to že moram reči. Ampak poglejte, v 13 letih smo prišli z 1,7 na 0,8 odstotka. Razlika 0,9 odstotka, kje je? V katerih šolah, v katerih vrtcih? Nikjer je ni. To je škandalozno. In seveda, to je dopustila politika.

Kam je po vašem mnenju šla ta razlika?

Nimam pojma. Lahko ugibam, ampak nimam pojma. Situacija v šolah pa sigurno ni boljša, v zdravstvu tudi ne. Masla ni nič več. Hočem poudariti en vidik tega populizma, ki ga je tudi takrat del politike blagohotno ..., no, vsaj molčal je, če že drugega ne. Danes nimamo od tega nič. To, da je danes nesorazmerje znotraj obrambnega sistema ‒ plače, investicije, vzdrževanje ‒ slabše, kot je bilo takrat, to mi ni jasno. To kaže na neko nerazumevanje politike, zdaj posplošujem, te ključne funkcije države.

Ali je vaše stališče, da je treba vojski dati več sredstev?

Vojska, kakršna je danes, ni v stanju zagotavljati obrambe države. Da, treba je dati več, ampak s premislekom. Treba je vedeti, za katere namene, in to je treba jasno povedati slovenski javnosti. Govoriva o približno osem tisoč pripadnikih obrambnih struktur, ki so tudi prebivalci in prebivalke te države. Kot državni obrambni sekretar sem v času referenduma pred Natom prepotoval Slovenijo. Imel sem kakšnih sto pogovorov.

Ste bili za Nato ali proti?

Za, seveda. V najbolj odročnih vaseh sem se kot visoki predstavnik vlade pogovarjal o članstvu v Natu. Kaj je bil tipičen vzorec teh pogovorov? Prvih 15, 20 minut v odročnih delih Slovenije so me kritizirali po dolgem in počez kot predstavnika vlade, ki je kriva za to, da ni služb, da so zaprli šolo, vrtec ... In po tem, ko smo prišli do tega, da obrambni sistem nima s tem nič, Nato pa še manj, smo se začeli pogovarjati o Natu. Nikogar nisem prepričeval, da mora glasovati za članstvo v Natu, sem pa vsakomur razložil, kaj pomeni članstvo v Natu in kaj nečlanstvo. Politika je dolžna od najvišjega pa do najnižjega uradnika pojasnjevati občanom in občankam, kaj sprejema, kaj počne, in jim potem prisluhniti ter to vgraditi v delovanje države.

Kaj pa pravite na to, da je Nato s svojimi oporišči povsem obdal Rusijo in Kitajsko? In na to, da se orožarska tekma spet stopnjuje, številne države se oborožujejo, EU pa se očita, da se premalo? Kam bomo ljudje z vsem tem orožjem? Je to varnost, je to prihodnost, da se silne milijarde vlagajo v novo orožje? Kje se to konča? To orožje bo nekoč nekdo hotel uporabiti.

Samo da popravim, Nato nima teh vojaških oporišč okoli Kitajske, to so kvečjemu ZDA.

Toda ZDA so ključni člen Nata.

To drži. Ampak te reči nimajo zveze z Natom. To sem hotel reči, čisto zaradi konteksta. Mislim, da je po tisti veliki širitvi Nata leta 2004, ko smo tudi mi postali člani zveze Nato, prišlo v Natu do nekaterih vsebinskih sprememb, pa morda ne načrtno kot del politike. Velik del držav iz bivšega vzhodnega bloka je postalo članic zveze Nato in seveda je to nekako samo po sebi prineslo drugačno razpoloženje do Rusije. To je dejstvo. Hkrati menim, da je bistveno premalo dialoga med Natom in Rusijo oziroma med Zahodom in Rusijo, med Evropsko unijo in Rusijo. Rusija je največja država na svetu, je soseda Evropske unije in širok, razvejen dialog je osnova za sožitje in neko normalno delovanje. To, kar se zdaj dogaja v mednarodnih odnosih, kaže, da je tega dialoga bistveno premalo, kar sproža neke apetite in ravnanje, ki sodi politično v stare čase, hkrati pa povzroča neko negotovost in strah. In to je narobe. Mir na širšem evropskem prostoru je odvisen od stalnega dialoga z Rusijo, hkrati na opozarjanje na spoštovanje mednarodnega javnega prava in pravnih načel. Glede oboroževalne tekmi menim, da Nato nima neke neposredne povezave z oboroževalno tekmo, je pa oboroževalna tekma nekaj, kar je očitno v človekovi naravi. Ampak to ni dobro in to je dolgoročno škodljivo. Poleg tega oboroževalna tekma odvzema sredstva za to, da bi človeštvo lahko napredovalo, da bi se blaginja povečala. Oziroma povzroča svetovno revščino. To je svetovni problem.

Kako pa vidite podpis tedanjega ministra Rupla pod vilensko izjavo leta 2003, s katero je tedanjih kandidatk za članstvo v Natu podprlo invazijo na Irak pod pretvezo lažnih dejstev, ki jih je tedanji ameriški državi sekretar Colin Powell predstavil v Združenih narodov, kar je nato do konca podrlo domine na Bližnjem vzhodu?

Najmanj trije poudarki. Verjamem državnemu sekretarju Colinu Powellu, ki je pozneje zgroženo bled v kamere razlagal, da ni vedel, da gre za lažnive podatke. Menim, da njemu kot osebi lahko verjamem, da je bil zaveden, in če smo pripravljeni to verjeti, potem so bili zavedeni tudi ministri desetih držav kandidatk, ki so takrat to podpisali. To je eno dejstvo. Naslednje dejstvo je, da bi morala o pristopu k vilenski izjavi razpravljati odbor za zunanjo politiko v slovenskem parlamentu in pa odbor za obrambo. To je bila napaka. Tretjič, invazija na Irak je bila skrajno nedomišljena, osnovana samo na vstopu in sesutju režima. In ničesar več ni bilo. To je bila največja napaka od vseh. Bil sem v Iraku dvakrat, spremljal sem Irak iz Turčije, ker sem bil v Iraku tudi akreditiran. Režim je bil diktatorski, nečloveški, ni spoštoval človekovih pravic, in ko je odslužil, se ga je sesulo. Napaka je bila, da je potem v državi nastal kaos, ker se nihče ni ukvarjal s tem, kako zagotoviti nadaljevanje institucij iraške države po spremembi oblasti. Enako nedomišljeno je bilo razsutje oblasti v Libiji.

Ali lahko potemtakem sklenemo, da temu svetu vladajo nedorasli ljudje, ki nedomišljeno delajo po svetu kaos in za to ne odgovarjajo?

V današnjem svetu smo priča velikemu pomanjkanju svetovnih voditeljev z moralno in tudi siceršnjo avtoriteto. To je ne nazadnje tudi problem Evrope. Po odhodu generacije velikih voditeljev, ki je imela neposredne izkušnje iz druge svetovne vojne, smo se znašli v situaciji, ko voditeljev dejansko ni v smislu veličine.

Ali bi moral biti predsednik konkretnejši pri konkretnih stvareh?

V principu prav gotovo. In jaz bom. Hkrati pa se seveda ne bom oglašal pri vsaki stvari. Predsednik mora znati tudi molčati. Pri konkretnejših pa je treba biti jasen.

Se pravi, da ne boste vajenec pri vsakem delu v Sloveniji?

Vse to sem opravljal v svojem dosedanjem življenju. Ni dela, ki ga ne bi opravljal. Z Romi, Slovenci, Bosanci, Nemci, Angleži, kjerkoli in kadarkoli. Dva dni lahko naštevam.

Kako pa vidite posredovanje dr. Drnovška pri Romih?

O dr. Janezu Drnovšku lahko rečem, da je bil edini od slovenskih politikov v minulih 30 letih z močnimi državniškimi potezami, ki jih je tudi izkazoval in ki so bile v svetu sprejete. Na najbolj oddaljenih geografskih območjih je bil on sprejet kot državnik in je bila Slovenija na ta način prepoznavna.

Kako pa vidite njegovo udeležbo leta 2006 na inavguraciji prvega indijanskega predsednika, predsednika Bolivije Eva Moralesa ...

... ko je piskal na piščal. Kapo dol!

Kako pa je bilo sprejeto njegovo posredovanje pri reševanju Toma Križnarja v Sudanu?

Odzivi so bili mešani. Nekateri v bruseljskih krogih so predsedniku Drnovšku zamerili, ker je pri tem soliral. Ampak ne vem, s kom bi se lahko posvetoval. Moram posploševati, in sicer menim, da so to geste, ki so hvale vredne in ki kažejo na to, da konkretni nosilec najvišje politične funkcije v državi ima občutek za človeka v stiski. Je pa treba pri tem seveda biti pozoren, kako daleč se gre in da se ve, da predsednik republike ne more vsakemu državljanu, ki se znajde v stiki, na ta način pomagati. Mora pa pri izstopajočih primerih, v katerih se slovenski predsednik postavi za nekoga, ki se znajde v ekstremni stiski, hkrati pa s tem postane vzor obnašanja v mednarodni skupnosti.

Kot veleposlanik ste bili pet let v Turčiji. Kako komentirate to, da je turškemu predsedniku Erdoganu nedavno uspelo na referendumu za spremembo ustave, ki prinaša uvedbo predsedniškega sistema?

Zmaga turškega predsednika pomeni nadaljevanje zgodovinske tradicije močnih vladarjev na tem prostoru. Želeti si je treba, da bi predsedniški sistem koristil Turčiji in širšemu mednarodnemu okolju.

Kako pa ste doživeli to državo, ljudi, kulturo?

Turčija je izjemno bogata država, ljudje so odprti, srčni, preprosti, prijazni. Morda tudi zato, ker sem jim sam po obrazu malce podoben. Vsepovsod so me imeli za svojega. [smeh] V arhaični Turčiji je priimek Jazbec Jazbek in pomeni mojster peresa in pa mojster poletja. To je bila zelo zanimiva vez z njimi. Turčija je le dedič dvatisočletne imperialne tradicije, ki je bila bogata, ki je bila tolerantna in je srkala vase raznolike kulture, kar človek čuti. Kot pri vseh družbah, ki imajo velike potenciale, ki so kompleksni, je tudi v Turčiji tako. Taki potenciali so tudi zelo ranljivi in to se danes tudi kaže.

Dejali ste, da ste asket. Ste si navkljub temu privoščili obisk tradicionalnega hamama?

Bo za predsedniškega kandidata sramota, če vam povem, da si nisem? [smeh]

Ste si v Turčiji sploh privoščili kaj od sladkosti življenja?

Sem. Zmerne količine odlične hrane, sirov, rib, zelenjave, sadja, sladic pijače, vina. Zmerne količine v neizmerni količini ponavljanj.

Baklave so vam všeč?

Seveda, seveda. Smo pa mi odraščali ob baklavah iz bosansko-makedonskega prostora, turške baklave so veliko bolj sladke. Skoraj imam rajši makedonske.

Kako pa je z ljubeznijo pri diplomatih? V vaši trilogiji o diplomaciji piše, da diplomati ne vedo, kaj je to prava ljubezen, tista, ki človeka prevzame in ostane v njem za vedno ...

Zdaj bom v svoji nečimrnosti malce užaljen, saj v skoraj treh urah pogovora skoraj nisva govorila o mojih knjigah, ampak bom šel preko tega. [smeh] Veste, vesel sem, da je drugi del diplomatske trilogije izšel. Čaka me še tretji del, ki ga imam v glavi in ga bom zlahka napisal po kosih, po delih. V obeh delih eksperimentiram z diplomacijo, kot je dejal Demeter Bitenc, v proustovskem slogu. Zanima me diplomacija kot čustva, kot emocije, kot zbir, preplet vsega tega, kar krasi človeka, kar ga bogati in kar ga žene v strah, obup, stisko in kar mu daje upanje, življenje, ambicijo. Rekel bi, da sta tu dve plati, s katerima se to ponazori. To sta dobrota in ljubezen. In seveda, v obeh teh dveh mojih knjigah je veliko izzivanj, zato ker načrtno razgaljam diplomacijo, diplomate, nikakor pa ne žaljivo. Razgaljam, da bo vsakomur jasno, kaj je to diplomacija, z enega posebnega vidika. Glede ljubezni menim, da to v veliki meri drži. To pa zato, ker prihajajo diplomati iz vseh družbenih slojev. Zato. Ne pa zato, ker bi bili nekaj posebnega.

Ni kaj, treba je prebrati romana. Kako pa je pri vas z ljubeznijo?

[dolg prisrčen smeh]

To je res zelo osebno vprašanje, toda ste predsedniški kandidat in zato zelo izpostavljeni ...

A ta moj pristni, močni, polni smeh ne pove dosti? Ni zadosten odgovor, mora biti bolj direkten? Nekje na začetku junija bo izšel v Makedoniji slovensko-makedonski prevod mojih izbranih pesmi, predstavljen bo tudi v Sloveniji, in če vam ta moj pristni smeh ni bil dovolj, počakajte na tiste pesmi.

Katero skladbo bi si zavrteli, če bi bili izvoljeni za slovenskega predsednika?

Ha! Katero? [poglobljen razmislek] The Long And Winding Road [na izust odrecitira besedilo pesmi]. Tukaj sva pa pri Prešernu, dragi novinarski kolega, pri poetu, ki je bil velikan in eden največjih umov slovenstva, segal je daleč čez obzorja slovenstva, danes pa bi imel enake probleme kot takrat. V svojih pesmih, ki so nedosegljiva mojstrovina človeštva in s katerimi presega kvantno mehaniko časa in prostora, je vse to kazal skozi ljubezen do domovine, ljubezen do ženske in ljubezen do vrhovnih idealov. Jaz v tej pesmi vidim to in to je moj pristop k življenju.

Besedilo: Borut Omerzel
Foto: Aleksandra Saša Prelesnik

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord