Playboy intervju: Dr. Egon Zakrajšek

18. 11. 2020, 06:00 | Aktualno | Vir: Playboy

                            Playboy intervju: Dr. Egon Zakrajšek (foto: Bor Dobrin) Bor Dobrin

Prijazen pogovor z visokim uslužbencem Ameriške centralne banke o vzrokih zadnje velike krize, o žveplu, ki se pokadi na Brniku, ko on tam pristane, o naši lokalni krizi in zakaj je Slovenija zaradi sindikatov najbolj nesocialna država na svetu.

Pred leti je bila Banka Koper v slovenski lasti. Potem smo jo prodali Italijanom in avtor tega intervjuja se spomni polemik, ki jih je ta prodaja sprožila. O tem, kaj vse da bodo Italijani naredili s primorskim gospodarstvom, ko bodo nadzirali njegove finančne vzvode. Ne vem, kako je s tem ... vem pa, da Banke Koper ni na seznamu tistih, ki jih je bilo treba dokapitalizirati in katerih rabote bomo odplačeval prihodnjih nekaj desetletij.

Egon Zakrajšek je človek, ki gre v teh krajih številnim na živce s svojim neoliberalnim zagovarjanjem brezpogojne odprodaje bank za kakršnokoli ceno, ki nam jo je kdo pripravljen plačati zanje, ob njih pa še večino drugega državnega premoženja. Na živce nam gre, ker pravi, da bi morali sprejeti diktat trojke ali vsaj najeti kredite pri ESM (Evropskem sistemu stabilnosti), počistiti z zombi podjetji, se posloviti od tako imenovanega naci­onalnega interesa in z njim povezanega pajdaškega kapitalizma, sprejeti množične stečaje in počakati na boljšo prihod­nost, ki bo sle­dila temu očiščenju. Zelo na živce. Tudi avtorju tega intervjuja.

A potem se človek spomni Banke Koper ...

Egon Zakrajšek mlajši se je rodil v Celju, živel v Ljubljani, dokler se ni njegov oče, prav tako Egon, profesor matematike in prvi računalniški strokovnjak v Sloveniji, odločil, da poskusi srečo v ZDA v takrat nastajajoči Silicijevi dolini. Tja je za eno leto odpeljal vso družino, ostal pa več kot 20, sin in hči do danes.

Danes 46-letni doktor ekonomije je zaposlen v Ameriški centralni banki (Fed), kjer opravlja temeljne makroekonomske raziskave. Lahko bi bil svojemu nazivu, polo­žaju in plači primerno bolj zadržan, akademski, da ne rečem nadut. Pa ni, je zelo ameriški, s tikanjem, sproščenostjo, samo­­­zavestjo in brez zadržkov, ko gre za Playboy. Marsikdo jih ima v tej krajih še vedno.

Bor Dobrin

PB: V Ljubljano ste prišli na konferenco Eurobanking 2014. Za kaj gre?
EZ: Gre za konferenco, ki povezuje stroko privatnih bančnih institucij in centralnih bank ter drugih bančnih nadzornikov, regulatorjev. Gre za mednarodno organizacijo z letno konferenco, ki jo selijo iz kraja v kraj, in letos je v Sloveniji. Prosili so me, ali bi prišel in predstavil svoj članek o stresnih testih. To je precej tehnična zadeva. Tukaj sem bil v znanstveni vlogi. Dajem svoja mnenja, nisem pa tukaj kot pred­stavnik Feda [Ameriške centralne banke].

PB: Na spletni strani z vašim življenjepisom sem prebral, da se trenutno ukvarjate s sovereign credit risk, financial fric­tions in firm pricing behavior. Ali se da to povedati/razložiti na kratko?
EZ: Lahko. To sta trenutno dve največji temi, s katerima se ukvarjam. Najprej o firm pricing behavior. Ena največjih ugank moderne makroekonomije je, da pri vsem tem padcu ekonomske rasti, padcu BDP, visoki brez­poselnosti, produkcija v razvitih državah presega potencialno kapaciteto ekonomije. Vsaka ekonomija ima potencialno kapaciteto. Ta potencialna kapaciteta je funkcija: koliko delavcev imaš, koliko kapitala, produktivnosti ... Ekonomija lahko ustvari toliko, kolikršen je njen BDP na leto. Ta BDP, to potencialno rast, se da oceniti in raste. Največji dosežek modernega kapitalizma je, da je BDP v povprečju na prebivalca v zadnjih 200, 300 letih zrasel za več kot stokrat. Kaj so recesije? Ekspanzije? To, da realna, aktualna gospodarska rast niha okrog te potencialne. Če gre pod potencialno, si v recesiji, če si nad njo, gre pa najbrž za pregreto ekonomijo, v kateri se viša inflacija. Jasno je, da smo zdaj zelo pod potencialno kapaciteto, ves svet. Kakšna bi morala biti osnovna posledica tega, da ekonomija ustvari manj, kot bi lahko? Morale bi začeti padati cene. Moralo bi priti do deflacije, ki pa, če se poglobi in postane del pričakovanj, pomeni katastrofo za gospodarstvo.

PB: Ali se ji ne bližamo?
EZ: Ne povsem. V Evropi je inflacija zelo nizka, ni pa še negativna. Ampak pri takih negativnih šokih, kot smo jih doživeli z zadnjo ekonomsko krizo, ko je realna ekonomska rast padla pod potencialno, in to za tako dolgo časa, bi moralo to imeti zelo negativen vpliv na cene. Kaj se zgodi ob visoki brezposelnosti? Delavci s službami verjetno ne bodo zelo agresivno lobirali za višje plače, tega pritiska na cene ne bo. Zakaj je deflacija katastrofalna? Zato ker padeš v spiralo. Nominalne obrestne mere, ki jih nadzirajo centralne banke, so ta trenutek v Ameriki, v Evropi še ne, na ničli. Ne moremo jih znižati. Ljudje imajo denar v bankah, in če jim rečeš: »Zdaj ti bomo pa pobrali 0,2 odstotka tvojega denarja z računa.« Kaj boš napravil? Dvignil boš denar. Ampak problem so realne obrestne mere. Slovenija si je izposodila denar po petodstot­ni obrestni meri, ampak če je inflacija v tem času en odstotek, moramo mi vrniti v realnem denarju štiri odstotke obresti. Hec je v tem, ko padeš na nulo, ti zmanjka tega manevrskega prostora, kar je zelo slabo. Kaj je pa realna obrestna mera? To je nominalna obrestna mera minus pričakovana inflacija. Torej, če si sposodiš denar na banki za posojilo za stanovanje po petodstotni obrestni meri in ga moraš vrniti čez eno leto, medtem je bila pa dvoodstotna inflacija, moraš dejansko vrniti samo tri odstotke. Kaj pa naredi deflacija? Ravno nasprotno. In to je slabo za investicije, za potrošnjo. Kdo si bo pa izposojal denar, če so stroški višji? Zato se centralni bankirji tako zelo strahotno bojijo deflacije.

PB: In vaše delo pri tem je?
EZ: Ob tej zadnji krizi se je pojavila ogromna uganka, zakaj nimamo te deflacije. Zakaj ni svet padel v deflacijsko spiralo, ki se je vsi bojimo? S tem se ukvarjam. Razvijamo teorijo, ki lahko pojasni to manjkajočo deflacijo, in jo poskušamo empirično dokazati.

PB: Omenjate potencialno rast ... O tem sem sicer mislil bolj na koncu intervjuja, pa dajva zdaj. Kaj pa, če smo prišli do konca?
EZ: Veš, kaj je osnovno gonilo potencialne rasti?

PB: Produktivnost?
EZ: Ja, produktivnost, inovacije. Če sprejmeš, da je smo dosegli potencial, s tem implicitno rečeš, da je konec človeške inovativnosti, da ne moremo ničesar več izumiti. Na to nekako ne morem pristati. Seveda je pa jasno, da ta potencialna rast ni konstanta. Kaj je potencialna rast? Je rast populacije, ki je proporcionalna rasti delovne sile, krat neki koeficient in rast kapitala, vsega kapitala, krat neki koeficient. Kako povečaš kapital ekonomije? Z investicijami. Najpomembnejša stvar pri tej enačbi je pa koncept, ki mu rečemo total factor productivity. To je pa tista magija, ki jo tržna ekonomija naredi sama. Sčasoma inovacije, ideje, raz­voj ... poskrbijo za to, da se trenutna delovna sila in trenutni kapital uporablja bolj učinkovito, kar je osnovno gonilo gospo­darske rasti.

PB: Ampak ali vsa ta povečana pro­duktivnost ne skriva v sebi velike pasti? Zaradi učinkovitosti prihaja do manjše potrebe po delovni sili. Vedno manj ljudi lahko naredi vedno več, kar vodi v brezposelnost. Bral sem kolumne Paula Krug­mana, v katerih je večkrat zapisal, da potrebuje zahodni svet za ohranjanje zaposlenosti dvoodstotno rast BDP. Samo za ohranjaje sedanje stopnje?
EZ: Najbrž, približno. Jasno je, da prihaja pri večanju produktivnosti do normalne tranzicije. Kaj so bile ekonomije pred 200, 300 leti? Bile so agrarne ekonomije. Potem se je zgodila industrijska revolucija in prišlo je do migracij iz agrikulturnega sektorja v osnovne industrije, iz industrij zdaj v sto­ritvene dejavnosti ... To je del napredka. Jasno, da so v tem procesu zmagovalci in poraženci. Človek, ki je leta 1920 v hotelu v New Yorku upravljal dvigalo za goste, danes že dolgo nima več službe. So pa druge službe. Ampak to je edini dejavnik, ki zagotavlja, da v povprečju raste naša blaginja. Ta total factor productivity. To je najpomembnejši razlog, zakaj so nekatere države bogatejše od drugih, zakaj so Ame­ričani bogatejši od Kitajcev. Gre za razliko v produktivnosti.

PB: Na Fedu ste zaposleni kot pomočnik direktorja za monetarne zadeve. Kaj je to?
EZ: Sem senior executive manager na enem od raziskovalnih oddelkov. Obstajajo trije raziskovalni oddelki, v katerih je zaposlenih kak­šnih 350 doktorjev ekonomije, financ in statistike. Moja funkcija je, da sem del vodstva raziskovalcev, še posebno za dolgoročne analize in študije na področju makroekonomije, financ in bančništva. Odgovoren sem za upravljanje vseh sredstev, ki jih Fed zagotavlja osnovni raziskovalni dejavnosti. Največji del mojega dela je raziskovanje: pisanje znanstvenih člankov, konference ... Skrbeti moram za to, kako dolgoročno raziskovalno delo iz abstraktnih znanstvenih člankov prevedemo v konkretno monetarno politiko. Sem del skupine ljudi, ki skrbi za to, da se najbolj inovativne ideje raziskovanj makro­ekonomije, financ ... prelivajo v aktualno monetarno politiko Ameriške centralne banke.

PB: V ZDA ste, če se ne motim, odpotovali pri petnajstih, šestnajstih, in sicer v Kalifornijo v Silicijevo dolino, ko se je tja takrat preselila vsa družina. Je oče v Sloveniji pustil službo ali kako?
EZ: Ne, ni je ravno pustil ... Oče je bil tukaj profesor matematike in v ZDA smo odšli za eno leto. Tukaj je predaval uporabno matematiko in računalništvo.

PB: Ali ni bil eden od pionirjev računalništva pri nas?
EZ: Ja, ja, on je bil eden prvih ljudi v Jugoslaviji, ki se je začel ukvarjati s tem, in je bil direktor Republiškega računalniškega centra. S svojim delom je bil zelo angažiran v tujini in je spoznal veliko ljudi in med njimi leta 1982 nekega profesorja računalništva na Stanfordu, ob njem pa investitorja, odvetnika, ki sta ustvarila podjetje v Silicijevi dolini, ki se je takrat šele vzpostavljala. Še ni bila sedež Microsofta, ni se še vedelo, kdo bo zmagal. Moj oče je postal direktor razvoja tega podjetja.

PB: Oče je bil takrat star 41 let. Pri teh letih se Slovenci ne podajajo več ven. Raje ostajajo doma v svojih službah?
EZ: Tam okoli leta 1982 so se stvari v Jugoslaviji začele dogajati. Zgodil se je neki konec začetka. Ekonomsko se je začelo bistveno slabšati. Proti koncu osemdesetih je prišlo do masovne inflacije in smo rekli, saj ni za zmeraj. Oče si je kot profesionalni matematik seveda želel delati na tem področju. Kot bi otroka poslal v legoland. Ampak eno leto hitro mine in potem smo nekaj časa živeli nekakšno dvoživkasto življenje. Čez šolsko leto v Kaliforniji, poletje pa tukaj, dokler se stvari niso začele komplicirati. JLA me je hotela, pa sem kot študent lahko prestavljal, dokler ni Jugoslavija itak razpadla. Jaz sem potem v ZDA doštudiral, starša sta se vrnila, midva s štiri leta mlajšo sestro sva pa ostala.

PB: Kakšne spomine imate na Kalifornijo v osemdesetih? V nekem intervjuju ste rekli, da je bila selitev kulturni in ekonomski šok za vso družino, da je kar nekaj let trajalo, da se je vaš standard popravil.
EZ: V Jugoslaviji smo bili del privilegiranega sloja. Moja mama je bila odvetnica, oče profesor matematike, imeli smo neki status. Nismo bili bogati, smo pa lahko potovali, šli v Italijo, v Avstrijo, funkcionirali smo. Življenje je bilo v redu, nič nam ni manjkalo. Potem smo pa spakirali in šli v Kalifornijo. Spustili smo rolete, zaklenili stanovanje, dali ključe sosedom in odšli v Kalifornijo. S seboj sem vzel eno samo potovalko. »Oči, potrebujem kakšno bundo?« »Ma ne, gremo v Kalifornijo, tam je zmeraj 28 stopinj ...« Ja, je, ampak v San Diegu, ne pa v San Franciscu. Tako da smo prišli res v nič. V Ameriki je zelo težko začeti, ker je zelo pomembna credit history. Izkazati moraš evidenco, da lahko najameš stanovanje, da lahko dobiš kreditno kartico.

PB: Nekakšno osebno ekonomsko zgodovino?
EZ: Ja, ekonomsko zgodovino. Začeli smo iz ničle. Tukaj smo bili navajeni na dve dobri plači, tam mama kot odvetnica ni mogla delati, kupiti smo morali avtomobile, denarja, ki smo ga prinesli s seboj, je hitro zmanjkalo in na začetku smo živeli zelo proletarsko. [smeh] Brez pohištva, jedli smo iz plastičnih krožnikov ... Standard nam je v primerjavi z življenjem v Sloveniji vidno padel.

PB: Kaj pa šolanje? Ste se hitro vživeli?
EZ: Seveda sem se. Sem človek, ki zelo slabo živi v sistemu, kjer mu govorijo, kaj mora delati. Delam samo to, kar sam hočem. Midva sva prva generacija usmerjenega izobraževanje, je tako?

PB: Mislim, da ena zadnjih.
EZ: No, meni se ta sistem tukaj ni zdel v redu. Ni bil prilagodljiv, vladal je tak orto nemški sistem piflanja. Kar se mi je zdelo v Ameriki v redu, je bilo to: Do whatever you wanna do. Če nočeš, ne delaš, pa kljub temu lahko dobiš diplomo in si v bistvu funkcionalno nepismen. Ampak če hočeš in te kaj zanima, je pa samo nebo meja. Prišel sem v okolje, kjer je veljalo: O.K., you wanna be an idiot, be an idiot. It's a free country. Samo ne potem težit. Če te je pa kaj zanimalo, se je pa pokazalo, da je Amerika res Amerika. Piflanje, siljenje, memoriziranje, plonkanje in vsi ti sistemi, ki smo jih mi pripeljali do vrhunskosti [smeh], tam sploh niso obstajali. Zame je bil tam šok – ne na gimnaziji, na fak­su –, ko se je prikazal profesor, nam vrgel izpitne pole in rekel: »You're on your honor code ...« In je odšel in ga ni bilo dve uri. Vsak je vzel test in pisal. Ni bilo govora, da bi kdo skočil in: »Ti, ti, ti ... Kaj si tam napisal?«

PB: Zakaj ne? Zaradi etike?
EZ: Ja. Jaz sem hodil v javne šole, v vse javne šole razen doktorata, ki sem ga opravil v zasebni šoli. V ameriških javnih šolah moraš nekaj plačati, niso povsem zastonj, so pa še vedno relativno bolj ugodne. Šolnina za Stanford, recimo, je, bi rekel, 40 tisoč dolarjev na leto. Če greš na Univerzo v Berkleyju v Kaliforniji, ki je primerljivo kvalitetna, stane to 15 do 20 tisoč dolarjev. Ni zastonj, je pa bistveno cenejša. Zato ne prihaja do sistematičnega izkoriščanja sistema. Tu in tam seveda prihaja tudi do tega, ampak ljudje tam hodijo na predavanja zato, ker se hočejo nečesa naučiti. Plonkanje, prvič, ni v njihovi kulturi, se jim zdi moralno sporno, drugič, na tak način sam sebe goljufaš. Saj sam plačujem za to. Pildek papirja pa tam tako ali tako ne pomeni nič.

PB: Kaj pa diplome, omenili ste Stanford in podobne?
EZ: Diploma je diploma. Dokler ne pokažeš, kaj znaš, ne pomeni čisto nič. Pri nas se že v prvem letniku odločiš, kaj boš študiral, tam pa ne. Tam se prijaviš na univerzo, potem si pa nekako po drugem letu izbereš, iz česa boš diplomiral. Jaz sem najprej študiral zgodovino, mislil sem, da bom profesor zgodovine, ki je še zmeraj moj hobi. Moderna evropska zgodovina. Nameraval sem narediti doktorat iz zgodovine, oditi na kakšno univerzo in predavati tam zgodovino Evrope med letoma 1926 in 1934 [smeh], teh devet let me je zelo zanimalo.

PB: Resno mislite? Zakaj prav ta leta?
EZ: Ja, ja, do nacizma, fašizma, ekonomski kolaps ... No, bi rekel od leta 1918 do leta 1941, še zdaj imam doma več kot tisoč knjig o tem obdobju. Ampak kaj se je zgodilo, kako sem pristal v ekonomiji? Hodil sem na predavanja in seveda se je veliko govorilo o veliki depresiji, katarzičnem trenutku na začetku 20. stoletja. Želel sem razumeti, zakaj je prišlo do nje, in sem si rekel, da bi moral vzeti še kak predmet iz ekonomije, in sem vpisal še nekaj ekonomskih predmetov.

PB: Govorite o univerzi?
EZ: University of California v Santa Cruzu. Drugi del odločitve je pa prispevalo življenje. Devet mesecev smo bili v Kaliforniji, tri mesece sem pa preživel v Jugoslaviji, kjer smo šli s prijatelji na morje, žur itn. V ZDA sem pridno varčeval dolarje, kjer sem jih doma zamenjal v dinarje, ki si jih dobil v vrečki s tržnice. Spomnim se, da mi je, ko sem se konec poletja leta 1987 ali 1988 vračal v Ameriko, še zmeraj ostalo pol kilograma tistih dinarjev, tistega papirja. Kaj bom zdaj s tem? Nič, naj počaka do naslednjega poletja, in sem ga dal v predal. Naslednje leto tistega denarja sploh ni bilo več v obtoku.

PB: Ko sem začel že z vprašanjem o očetu, sem pričakoval, da bomo odkrili vzroke resentimenta do našega prejšnjega sistema. Pa jih ne najdem. So pa, kajne?
EZ: So, ja, ampak nimajo običajnih slovenskih korenin. V moji družini po očetovi strani so bili partizani, nekaj postreljenih v Begunjah kot talci, odpeljani v Dachau, mama je izseljena, imamo pa v družini tudi take, ki so jih partizani postrelili po vojni. Oče je bil relativno apolitičen. Bom povedal zgodbo, ki je zelo povedna. Kot profesorja matematike so ga poklicali iz visokih političnih krogov, da bi bilo dobro, da sin nekega visokega jugoslovanskega politika ne bi imel težav na izpitu. Da bi bilo sporno, če bi izpit iz matematike v prvem letniku opravljal šestkrat. Moj oče je veljal za zelo strogega, ampak poštenega profesorja. Pri njem ni bilo blefiranja. Pride ta študent v njegovo pisarno ... »Ime in pri­imek?« Pove in oče reče: »Osem, hvala!« Nič ga ni vprašal. [smeh] Moj oče se ni hotel ukvarjati s tem, hotel je delati. Podobno je z menoj. V slovenskih krogih sem označen kot neoliberalist, antisocialist ... Gre za moj osebni intelektualni razvoj, ampak imam zelo dobre razloge, zakaj mislim, da to ni dobra družbena ureditev. Nisem 'desničar' zaradi tega, ker bi imel kakšne travme, rdečih, belih, črnih ... To me popolnoma nič ne zanima. Moje prepričanje, kako se organizira družba, ekonomsko, politično, je posledica let in let razmišljanja.

PB: Bova še o tem. Po študiju v Kaliforniji ste, če se ne motim, odšli še na študij v New York?
EZ: Ja, na podiplomski študij na New York University.

PB: To je bilo v času iztekajočega se drugega mandata Ronalda Reagana?
EZ: Ja, v času tega mandata.

PB: Omenjam ga zato, ker sem zadnjič bral članek, v katerem ga zaradi bančne deregulacije v njegovem času označujejo za nekakšnega prakrivca zadnje krize?
EZ: Ne, to je izredno poenostavljena nekak­šna karikatura. Res je takrat nihalo izredno zanihalo. Začelo se je po vsem razvitem svetu že z Margaret Thatcher. Do največje deregulacije je pravzaprav prišlo pod Clintonom. Pred Reaganom je bil bančni trg v ZDA popolnoma zadušen, šele pozneje se je sprostil, pa ne zaradi politične mantre, leve ali desne. Gre za dve stvari. Najprej za to, da so finančni lobiji v ZDA neverjetno vplivni, in te lobije podpirajo na levi in na desni strani. Drugo, in to je malo bolj sporno in večji problem ameriške politike, je pa to, da finančni, bančni nadzor ... Uf. Poznaš Lehman Brothers?

PB: Ja, seveda. Banka, s katero se je začela kriza.
EZ: Bear Stearns?

PB: Tudi.
EZ: Kaj pa Washington Mutual? Country White, IndyMac, AIG oziroma American Insurance Group? Gre za šest največjih bankrotov v ameriški zgodovini. Koliko od teh šestih podjetij je bilo pod nadzorom Ameriške centralne banke? Nič, nobena. Zelo popularne ideje so o tem, da so Američani zajebali stvar s svojimi hipotekarnimi krediti, mi ubogi Evropejci smo pa nastradali. Pri ameriškem bančnem nadzoru je bistveno to, da politiki, levi ali desni, niso hoteli dati nobenemu bančnemu regulatorju preveč moči. Tam je mantra, kar se tiče finančnega nadzora, še vedno divide et impera, deli in vladaj. Bear Stearns in Lehman sta investicijski banki. V njiju nisi mogel imeti depozita, odpreti računa, noben človek ga ni mogel. Pri Lehmanu so lahko delali samo kapitalske ustreznosti in so delali s Security and exchange comission, ki regulira vse kapitalske družbe. Hranilnice Country White in IndyMac, ki so bile vpletene v te drugorazredne obveznice, so bile pa povsem pod drugim nadzorom.

PB: Toksične?
EZ: Ja, toksične. Pred zlomom si lahko v Ameriki dobil hipoteko, ne da bi ti bilo treba dokazati dohodek, sam si ga napisal ... Prišel si in si rekel, da potrebuješ posojilo za hišo. Koliko denarja imate za downpayment, za polog? Nič? Ni problema. Kolikšen je vaš dohodek? 200 tisoč dolarjev. Super, podpišite to ... Vzemite raje malo več, boste kupili še avto. Temu se je reklo ninja loans – no income, job, assets ... [smeh]

PB: Kaj se je pa v teh 20 letih, odkar ste vi prišli v ZDA, zgodilo s tistim preverjanjem kreditne sposobnosti?
EZ: Zgodba se začne sredi devetdesetih let.

PB: Zgodba o opuščanju nadzora?
EZ: Ne, o zadnji finančni krizi. S tem je podobno kot s tisto šalo o francoskem zgodovinarju, ki so ga vprašali: »Profesor, kaj mislite, kakšne so bile posledice francoske revolucije?« In je odgovoril: »Je še prezgodaj, da bi lahko kaj rekli.« [smeh] Začelo se je s krizami, ki so zatresle svet v letih od 1994 do 1996, in sicer v Mehiki, tako imenovane tequila crisis, še posebno pa azijska kriza malo pozneje. Sredi devetdesetih in do leta 2002 po poku visokotehnološkega balončka se je obtok denarja v visokokvalitetne malo rizične obveznice povečal s 35 trilijonov – in trilijon je tisoč ameriških milijard, se pravi tisoč bilijonov v slovenščini – na 70 trilijonov, se pravi na več 70 tisoč bilijonov dolarjev. Kaj se je zgodilo? Dve stvari. Savings rate, se pravi prihranek glede na dohodek, je v vseh teh azijskih državah tam okoli 20 odstotkov. Dvajset odstotkov svojega dohodka ne potrošijo, ga hočejo nekam vložiti. Drugi del priliva na ta trg so naftni dolarji. Cena nafte je bistveno zrasla po prvi iraški vojni in ostala visoka. Ta denar hočejo tudi oni investirati. Količina denarja, ki išče dolgoročne obveznice z minimalnim tveganjem, se je torej neverjetno povečevala. Tega denarja ne zanima toliko donos kot varnost. Koliko je pa ponudbe teh obveznic? Precej malo. Kdo jih izdaja? Večinoma Amerika, malo še Nemčija. Zato so cene teh obveznic rasle in to po­tiska dolgoročne obrestne mere navzdol. Junija 2004 je dal Fed jasen signal trgom, da bomo začeli dvigovati kratkoročno obrestno mero. In smo jo. Če pogledaš na graf, boš videl, da je šlo kot po stopnicah, lepo, z enega odstotka, pok, pok, pok, vsaka dva meseca na šest. In dolgoročne obveznice, obrestne mere na dolgoročne obveznice, ki niso nič drugega kot pričakovanje kratkoročnih obresti, bi se morale dvigniti. Kaj se je zgodilo? Dvigovali smo kratkoročne obrestne mere, dolgoročne so pa še naprej padale.

PB: In kriza?
EZ: Bomo prišli do tja. Ta denar je bil priprav­ljen plačati zelo nizek donos. Kaj se zgodi na trgu perutnine, ko kar naenkrat zavlada veliko povpraševanje po perutnini.

PB: Cena piščancev zraste ...
EZ: Kaj se zgodi, ko zraste cena?

PB: Poveča se ponudba, jasno.
EZ: Tako, ljudje bodo začeli gojiti piščance, ampak piščance lahko vzrediš, kdo pa lahko dela te obvezniške piščance? Samo Amerika. Ampak Amerika je takrat imela ogromne presežke, s katerimi so kupovali ves svoj dolg nazaj. Ukinili smo 30-letno obveznico. Ne samo da se je povečalo povpraševanje po teh piščancih, celo vedno manj jih je bilo. In kaj naredi finančni trgi? To, kar vsak drug, naredi več piščancev. Kako narediti umetnega piščanca? Takole: vzamem deset tisoč standardnih hipotek navadnih Američanov, razpršenih po vseh ZDA. Standardna hipoteka je bila v ZDA videti tako, da si vplačal 20 odstotkov pologa, 80 odstotkov ti pa financirajo po fik­sni obrestni meri v naslednjih 30 letih. Torej mora cena nepremičnine pasti za 20 odstotkov, preden ti poje tvoj lastniški kapital (equity). Deset tisoč takih obveznic pakiram v eno samo in jo prodam, recimo Abu Dhabi Investment Bank. Jaz kot kupec potem napišem ček svoji banki, vsak mesec, ta ček iz banke roma h končnemu lastniku. Zakaj je to za banko dobro? Prej sem rekel, da sem dal 20 odstotkov gotovine, drugo sem si pa sposodil po fiksni obrestni meri. Kaj se zgodi, če gre ekonomija v recesijo in padejo obresti na štiri odstotke? Svoj dolg lahko refinanciram brez vsake kazni. Grem v banko in vzamem novo posojilo po štiriodstotni obrestni meri, z njim odplačam starega in grem naprej. Tako to funkcionira v Ameriki. Pretoči se čez obrestne mere. Ampak ves riziko obrestnih mer je na banki. Če se obrestna mera dvigne, me to kot kupca ne prizadene, njim pa požre profit. Zato pa banke prodajajo hipoteke, da se jih znebijo, da se znebijo tveganja. To funkcionira že sto let. Temu se reče securitization in je povsem pametna in dobra zadeva.

PB: Kje se je potem zalomilo?
EZ: Ker so začele banke razmišljati takole: madonca, če pa vzamemo deset tisoč ob­veznic, kar je povsem razpršeno tveganje ... Ljudje so po vsej Ameriki in kaj zato, če bodo šle cene nepremičnin dol v Bostonu, bodo pa zrasle v Kaliforniji. Tega tveganja ni, vsi ti ljudje imajo 20 odstotkov equity. In ko je padel donos ameriških obveznic, so ljudje kar naenkrat začeli povpraševati po teh nepremičninskih. Vsi so klicali banke in zahtevali te obveznice. Cene so rasle, ljudje so dobivali hipoteke, ampak takih, ki so lahko plačali 20-odstotni polog in imeli službe, je zmanjkalo. In so rekli, da je deset odstotkov dovolj in so se strinjali vsi investitorji, češ da cene še nikoli v zgodovini niso padle za deset odstotkov na nacionalnem nivoju. Potem zmanjka takih za deset odstotkov in počasi pridemo do teh tako imenovanih ninja posojil. Človek nima službe? Who cares, just give him a mortgage. Kdo bo pa to kupil? Oh, some asshole in Stuttgart ... Te obveznice so na veliko kupovale nemške Landesbank, ki so imele in mogoče še imajo polno tega dreka v svojih bilancah, samo priznati nočejo. To je bila pogosta šala na Wall Streetu: Who's gonna buy this? Oh, some asshole in Stuttgart. Res, to je bil vic.

PB: Ali ne rečemo temu kazino kapi­talizem?
EZ: Ne vem, kaj naj bi bil to kazino kapitalizem. Pravim, da je šlo za normalno posledico. Večji globalni problem je to, zakaj Malezijci, Kitajci, Korejci preveč varčujejo. To ni optimalno, ne za njih osebno ne za ves svet. Zato ker na Kitajskem vedo, da bo njihov ekonomski sistem tako ali tako razpadel. Ne gre za kazino kapitalizem, gre za normalne posledice. To je tako, kot bi vrgel kamen v zrak in bi ta padel nazaj. Poglejmo Kitajsko: Kitajska ima fiksni tečaj juana, vezan na dolar, in je globoko, globoko podcenjen. Zakaj? Da lahko izvažajo, in to pomeni, da izvozijo neprimerno več, za to pa dobijo dolarje, ki jih morajo investirati. Kdo je največji investitor v ameriške državne obveznice? Kitajci. Štirideset odstotkov ameriškega zunanjega dolga je v rokah Kitajcev. Za svoj izvoz dobijo dolarje, ki jih morajo nekam investirati, in ker vedo, da so kitajske obveznice bolj tako tako, jih v ameriške. To ni kazino kapitalizem, to je finančni sistem, ki uravno­težuje, išče dobiček ...

PB: Koliko ljudi dela v Ameriški centralni banki?
EZ: Kakšnih 6000.

PB: Kako to, da nihče ni opazil, da ta vlak pelje v prepad?
EZ: Zato ker do takrat česa takšnega še nismo videli. Se strinjam s tem, da smo bili absolutno in popolnoma prenaivni, ko smo mislili, da bo trg, tržna disciplina na finančnih trgih to opravila. Še posebno pod Greenspanom je veljala mantra o tržni disciplini, sofisticiranih investitorjih, ki tvegajo s svojim denarjem ... Ampak večina stvari, ki se je dogajala in je pripeljala do krize, je potekala zunaj mandata Ameriške centralne banke. To se ni dogajalo v bankah, ki jih mi nadziramo, ampak v tako imenovanem shadow banking system. Tam nimamo mi nobenih pristojnostih. Ne samo to. Vsa ta regulativa, ki se je nabrala v bančnem sistemu, je motivirala banke, da so ustvarjale produkte, ki jim mi nismo mogli slediti, in teh je bilo desetkrat več kot reči, ki smo jim mi lahko sledili. Politično ni bilo apetita, da se s tem kaj naredi. Kje so bile v Ameriki največje finančne izgube? Freddie Mac in Fannie Mae. Si kdaj slišal zanju?

PB: Nekakšni napol državni ustanovi?
EZ: To sta paradržavni instituciji, to sta ame­riški NLB, ameriški pajdaški kapitalizem, ampak na steroidih. Državni instituciji, ki sta bili ustanovljeni po veliki gospodarski krizi, ko je kolapsnil ves trg nepremičnin. Ideja za njuno ustanovitvijo je bila, da bosta to instituciji, ki bosta kupovali hipoteke od običajnih bank in s tem sprostili njihovo bilančno vsoto. Se pravi, neka mala banka v Oklahomi da posojilo, in če je to posojilo standardno hipotekarno posojilo, ga lahko proda po tržni ceni tema institucijama. Ti instituciji sta sčasoma postali zelo vplivni in sta javno spodbujali lastništvo stanovanj, ki je v Ameriki na vrhuncu znašalo 64 odstotkov. Na papirju, ker so bile vse nepremičnine pod hipotekami. Imel sem študente asistente, ki so leta 2004, 2005 v Washingtonu stali v vrstah za stanovanja, ki sploh še niso obstajala, vplačali so polog zanje po 15 tisoč dolarjev, nato pa čez teden dni prodali to svoje last­ništvo za 20 tisoč dolarjev. Stanovanje pa sploh še ni obstajalo, in to je bil tak masiven špekulativen sistem. Saj toksičnih obveznic je bilo vsega skupaj za 300 milijard dolarjev. To ni nič. Slab dan na borzi, pa niti ne prav zelo grozen. Mi smo računali, da tudi če gre vse v nič, ne bo hujšega, nihče pa ni vedel, da je na teh 300 milijardah še za tisoč milijard drugih slabih finančnih produktov.

PB: V ZDA sta dve makroekonomski struji: veja sladkovodnih in slanovodnih ekonomistov, se pravi tistih s celinskega dela in onih z obalnih univerz. Prvi zagovarjajo samoregulativno moč trgov, drugi – med katere sodite vi – večjo vlogo države. So prvi, s krizo in posrednim priznanjem Alana Greenspana, da se trg očitno lahko moti, izgubili svoj vpliv?
EZ: Bi rekel, da je mantra sladkovodnih ekonomistov precej, precej diskreditirana. Nji­hovi argumenti so včasih izredno absurdni. Ed Prescott, Nobelov nagrajenec iz ekonomije, eden največjih predstavnikov sladkovodnih ekonomistov, je v intervjuju na vprašanje, kaj meni, kateri je bil največji vzrok krize, odgovoril – in se ni šalil –, da so ljudje že leta 2007 pričakovali zmago Baracka Obame leta 2008, po kateri se bodo dvignili davki, in so ustavili svojo potrošnjo danes, da bodo lahko pozneje plačali davke. Ampak ni vse, kar rečejo sladkovodni ekonomisti, neum­nost, imajo pa izredno specifičen pogled na to, kako funkcionira ekonomija.

PB: Od februarja letos ima Fed novega šefa oziroma prvo šefico v zgodovini, če se ne motim, Janet Yellen?
EZ: Da, ona je prva ženska na čelu Feda. Ona je neverjetno sposobna in energična oseba, absolutno dobra za institucijo.

PB: Prebral sem, da je bolj golobica kot sokol, ko govorimo o pogledih na urejanje ekonomije. Da jo prav tako kot ame­riški dolg skrbi nezaposlenost?
EZ: Saj jo mora, ker je to določeno po zakonu. Po zakonu smo odgovorni za dvojni mandat: skrbeti moramo za stabilnost cen, kar pomeni, da moramo ohranjati inflacijo na nizki ravni, in skrbeti moramo za polno zaposlenost, kar pomeni, da mora ekonomija temeljiti na potencialni rasti. To ne pomeni, da ne bo nobenih nezaposlenih. V ZDA je pred finančno krizo veljala ocena, da če nezaposlenost pade pod 4,5 odstotka, se začnejo inflacijski pritiski, ki se kažejo v prehitri rasti plač in potem v rasti cen. Zdaj, po finančni krizi, so naše ocene, da se je ta meja brezposelnost dvignila na 5,5, mogoče šest odstotkov. Kaj se bo zgodilo s Slovenijo, kjer je brezposelnost zrasla na koliko? Deset, 12 odstotkov? Večina brezposelnih ljudi nikoli več ne bo dobila službe in večina teh ljudi je šele na polovici delovne dobe. Kaj boš napravil z delavkami Mure? Zakaj imajo finančne krize tako grozne posledice? Ker ti dolgoročno, skoraj za stalno zbijejo to potencialno gospodarsko rast in dvignejo strukturno raven brezposelnosti.

PB: Nekje sem prebral, da ste volivec demokratov.
EZ: Seveda sem, kar je zanimivo, ker v Sloveniji tega ne pričakujejo.

PB: Ja, naše dojemanje sveta bi vas poslalo na desno, k republikancem. Med slovenskimi mediji, ki so vas po­svojili, so bili večinoma desničarski.
EZ: Tako demokrati kot republikanci v Ameriki verjamejo v bistvo tržnega sistema. Tukaj ni nobenega nestrinjanja, do tega pride pri vlogi države v tržnem sistemu. Repub­likanci minimalna, demokrati malo večja. Največja razlika med republikanci in demokrati v Ameriki se pokaže, ko gre za socialno politiko. Vera, splav in te bedaste reči. Pri nas pa debata ne teče o tem, ali bi morala biti vloga države x ali x plus deset odstotkov, ampak ali bo država obvladovala vse, in v tem duhu tečejo nekakšne kvazi­levičarske kaviarske debate ... Osebno sem, kar se tiče socialnih pravic, zelo liber­alen človek. Po ameriških standardih ekstremno naklonjen, zelo zelo levo.

PB: V Sloveniji veljate za zelo desničarskega človeka, naklonjenega desnim strankam?
EZ: Jaz nimam s temi strankami nič. Sem prepričan ateist in verjamem v enakost med ljudmi, tudi kar se tiče njihove spolne usmerjenosti, zagovarjam načelo: živi in pusti živeti. V bistvu sem libertarec. Z ekonomskega vidika bi pa sodil k reviji The Economist, malo bolj levo, pa ne prav veliko. Spoštujem osebne pravice, pravice manjšin, sem za pravno državo, sem za redistribu­cijo, zagovarjam progresivne davke ... Kar se mi zdi najbolj smešno, je ta naša levica, ki kokodaka o socialni državi, pa je Slovenija ena najbolj nesocialnih držav. Imamo enega najbolj regresivnih davčnih sistemov. V Ameriki povprečen državljan ne plača nobenega davka. Nič davka. V Ameriki najbogatejših pet odstotkov prebivalstva plača 80 odstotkov davkov.
PB: Oprostite, ampak ali ni tako, da vsaj po odstotkih plačajo bogati Američani manj kot srednji ali nižji sloj?
EZ: To je spet ena taka popularna teza v Sloveniji. [smeh] Če pogledamo davke na dohodek, ga povprečni Američan ne plača, ker je lestvica postavljena tako visoko, da mora biti dohodek krepko nad povprečjem. Ena največjih krivic, ki vlada v Sloveniji, je pa ta dualni trg dela. Mladi, zaposleni po pogodbi, brez kakršnekoli gotovosti, izpostavljeni najbolj krutim šokom na trgu dela. Govorimo o sloju ljudi, ki je obsojen na životarjenje ob robu gospodarskega sistema, o neprimerno mlajših ljudeh, perspektivnih, ki bi jih bilo najbolj pametno potegniti na trg dela in jih prepustiti njihovim ambicijam. Ti ljudje potem manj investirajo v svoj človeški kapital, v izobrazbo, na drugi strani so pa strahotno privilegirani sindikalni delavci. Kje je tu socialna država? Meni tega Igor Lukšič še ni razložil. V Ameriki tega ni, tam mora vsak prevzeti določen del tveganja. Obstajajo sicer zavarovanja v primeru brezposelnosti, ampak vse temelji na fleksibilnosti. Če izgubiš službo, ni težav, ker gre za dinamičen proces. Mladi ljudje tam menjavajo službe, vsake toliko te kdo pokliče na pogovor. Tam velja: I'm always on the job market. To je dobro, ker te motivira za to, da ostaneš v špici svoje profesije. Tudi v Sloveniji bi to lahko funkcioniralo, ampak kaj ko človek, ki v Kranju izgubi službo, vpije, da ne bo šel v Ljub­ljano. Bom raje lepo doma pri mamici, kjer so zgradili hišo v Jugi, napravili prizidek ...

PB: V zadnjem času ste dali nekaj črnogledih napovedi o Sloveniji. Recimo to, da bo Slovenija, če ne sprejme evropskega mehanizma ESM za pomoč oziroma zaprosi zanj, ostala brez denarja in bo morala sprejeti prihod trojke. Do konca lanskega leta. To se ni zgo­dilo. Priznate, da ste se zmotili?
EZ: [smeh] Poznaš tisto pesem: You say potato I say potato, you say tomato I say tomato?

PB: Poznam.
EZ: Pa dajva o tem. Ja, uradno trojka ni prišla, pa se vprašajmo, zakaj ne. V vsakem primeru bi bilo veliko bolje, če bi mi zaprosili za trojko, ampak zaradi političnih razlogov smo se odločili, da bomo izkoristili malo okence in se zadolžili po absurdnih obrestnih merah, da je lahko Alenka Bratušek rekla: »We need time, we don't need money.« V redu, sem se zmotil. Ampak tukaj se sploh še ni začelo. Slovenija je zdaj tam, kjer je bila Japonska na začetku devetdesetih. Imamo zombi banke, ki kreditirajo zombi podjet­ja. Na slabo banko so prenesli ne vem koliko milijard slabih terjatev. A veš, da imajo te banke, potem ko so prenesle vse te slabe terjatve, v svojih portfeljih še vedno 25 odstotkov slabih terjatev? Po prenosu. Te banke so de facto mrtve in se ne ukvarjajo z ničimer drugim kot z ohranjanjem svoje eksistence. V Sloveniji je, tako prek palca, tretjina podjetij, ki je sposobna preživeti, ima denarni tok, znanje ... Ena tretjina je na meji, tretjina so pa zombi podjetja, ki živijo od tega, da jim te zombi banke dajejo nova posojila, da lahko z njimi odplačajo stara. V Sloveniji še nismo opravili bistvenega čiščenja, ne finančnega ne korporativnega sektorja. Ko se bo to začelo, se bomo pogovarjali, ali sem se zmotil ali ne. Ni še konec.

PB: Po dolgem času imamo napoved pozitivne gospodarske rasti?
EZ: Ja, in potem vsi ploskajo kot naučeni tjulnji. Naš državni dolg znaša 80 odstotkov BDP. Imamo primarni primanjkljaj, ki je med tremi in štirimi odstotki. Pozabimo na deset­odstotnega, ki je bil enkraten zaradi dokapitaliziranja bank. Ta dolg odplačujemo v povprečju s petodstotnimi obrestmi. Pa poteg­niva analogijo z družino. Imaš plačo, ki je fiksna, se ne spreminja, je pa obremenjena z 80-odstotnim dolgom in pribitkom petih obresti nanj. Se ti izide? Ne in se tudi Slo­veniji ne bo. Če hočeš imeti vzdržen dolg, mora biti nominalna rast vsaj tolikšna kot nominalna obrestna mera.

PB: Se ZDA izide? Tudi njen dolg nenehno narašča.
EZ: Ja, ameriški dolg je sto odstotkov BDP, tukaj se pa podobnost neha. Amerika se financira po obrestni meri manj kot dva odstotka, po realni ceni celo nič. Drugič, Amerika ima svojo monetarno politiko in ta dolg inflacija v bistvu požre. Veš, kolikšen je dolg Japonske glede na BDP? Dvesto osemdeset odstotkov. Koliko znaša desetletna donos­nost, nominalna, na japonsko obveznico? Obrestna mera na desetletni japonski dolg znaša približno en odstotek. Tista analogija z družino mogoče ni bila najboljša, ker družina nima možnosti pobiranja davkov. Lahko pobere kakšni drugi družini, ampak se bo končalo na Povšetovi. [smeh] V Ameriki so davki bistveno prenizki. A ni to zanimivo? Jaz, ki v Sloveniji veljam za ekstremnega neoliberalca, pri katerem, ko pristanem na Brniku, začne levica vohati smrad po žveplu ... No, jaz pravim, da so tam davki prenizki. Tako kot je Amerika na napačni strani Lafferjeve krivulje [krivulja, ki kaže razmerje med višino davkov in zbranega denarja z njimi], je Slovenija na njeni drugi strani. V Ameriki je bistveno več manevrskega prostora: če hočeš staviti, bi ti jaz priporočil, da staviš na Ameriko. Se mi zdi, da se bo prej zgodilo to, da bo morala Slovenija zaprositi za pomoč, kot pa to, da bo Amerika bankrotirala, kot pravi Mencinger.

PB: Pravite, da je Slovenija leta 1991 izbrala napačno gospodarsko pot. Zakaj napačno? Ali nismo bili nekaj časa zgodba o uspehu?
EZ: Ja, smo, in to je tragično. Zgradili smo Potemkinovo mesto, kulise, za katerimi se je zdaj pokazala gniloba. Čehi, Poljaki so svojo zgodbo začeli s 60-odstotnega nivoja Slo­venije. Kje so zdaj? Prešibali so nas. Se je to zgodilo po naključju? Ker pač shit hap­pens? Ne, seveda ne. Obe državi sta, pa še kakšna, Slovaška, recimo, naredili osnovne zadeve: lustracijo ...

PB: Politično?
EZ: Ja, politično. Tukaj vidim eno največjih napak Slovenije. Bom povedal, zakaj. V Sloveniji je prišlo do velikega napredka pri tisku, ampak še vedno Slovenija nima neodvisnega tiska. Mi je zelo žal. Preden je prišla ta vlada, me je vsak dan klical kakšen novinar s TV Slovenija, da sem imel počasi vsega tega že poln kufer. Ko je prišla ta vlada, konec. Zakaj? Ker večina medijev, vi ne, ampak ...

PB: Ampak meni se zdi, da je TV Slovenija prava trdnjava, pa niti ne toliko desnice kot Janeza Janše. Tam je Janše več kot na sodišču, pa ga je že tam dovolj?
EZ: Misliš? Jaz bi rekel, da so mediji bistveno, bistveno bolj usmerjeni v levo. Nič narobe, tudi v Ameriki obstaja vse živo, ampak tam se država ne odloči, ali bo Telekom objavil svoje reklame v tem in tem mediju. Rekel bi, da smo še izredno nezrela demokracija, in bi to pripisal času. Ne moremo se primerjati z Anglijo, Ameriko, kjer so imeli stoletja časa za to. Mi smo pa, ker ni bilo lustracije, sadike nečesa novega sadili v senci starega drevesa. Takrat bi se lahko sloj ljudi, ki je bil neposredno vpet v stari režim, poslovil od svojih položajev. Če so napravili karkoli kriminalnega, naj se jim sodi, sicer pa jim pripada pokojnina in, adijo, ne morete participirati v političnem sistemu. V Sloveniji je bilo težko, ker se je velik del teh ljudi boril za samostojno Slovenijo. Nisem pristaš Drnovška ali Kučana in še koga, ampak ti ljudje so šli v Beograd včasih z zelo velikim osebnim tveganjem, ampak kljub temu bi morali opraviti prelom. Drugi problem je pa ta, da takrat nismo opravili poštene liberalizacije, resne privatizacije. To se zaradi ohranjanja socialnega miru ni zgodilo in so se začele širiti različne mencingerjanske dogme o nacionalnih interesih in smo razvili nekakšno spako, ogaben sistem, ki nas je pripeljal tja, kjer zdaj smo.

PB: Ali ni Amerika, ali niso ZDA tiste, ki ne bi smele učiti drugih, da nacionalni interes ne obstaja?
EZ: Ker?

PB: Ko zaide v težave General Motors, se država krepko potrudi in mu pomaga z denarjem. Ko je slovenska država pomagala Elanu, je nekdo v EU ugotovil, da gre za nedovoljeno državno pomoč in je moral Elan denar vrniti.
EZ: Se strinjam. Ne pravim, da je Amerika tukaj angelček, ampak spet je bistvena razlika. V Sloveniji je delež države v BDP krepko čez 50 odstotkov in konvergira navzgor. V Ameriki je ta – in se drugače strinjam s teboj – krepko pod deset odstotkov in se manjša. Ne govorim o ničli. Kolikokrat si plačal za dokapitalizacijo NLB?

PB: Nekajkrat.
EZ: No, jaz pa za dokapitalizacijo ameriškega bančnega sistema nisem plačal nič. Leta 2008 je država v bančni sistem vložila 750 milijard dolarjev, in to so davkoplačevalci pokrili, ampak od tega so dobili nazaj čisto vsak dolar s poštenimi obrestmi. V povprečju so bile devetodstotne. Leta 2009 smo naredili stresne teste in rekli bankam, ki smo jih preverjali: »Po naših projekcijah potrebujete, recimo, šest milijard kapitala. Imate eno možnost, in sicer da greste na trg in izdate za šest milijard delnic. Če pa te možnosti nimate, vam pa da denar država, ampak s temi šestimi milijardami je pa takole. Vse plače vodilnih stotih delavcev banke nadzira država. Za denar, ki vam ga damo, zahtevamo devetodstotno letno dividendo.« Kar je zelo veliko. Velike banke so morale to sprejeti, ampak so se zelo potrudile, da so ga čim prej poplačale.

PB: Potrebujemo reforme, pravite, revolucionarne, spremeniti moramo ekonomsko-politični sistem. Kaj imate v mislih?
EZ: Takoj, jutri moramo privatizirati bančni sistem, prodati vseh sedem bank, ki so v državni lasti. NLB, NKBM, Banko Celje ...

PB: Pa bi sploh dobili kupce zanje?
EZ: Odvisno od cene, ki bi jo pričakovali. Transparentno, javno, in bog ne daj govoriti, da zdaj ni dobre cene zanje, pa da bi mogoče morali zahtevati 25-odstotno lastništvo in še eno delnico ... Ko bodo enkrat prišli novi lastniki, ko bodo vbrizgali nov kapital, novo znanje in začeli uresničevati posle, bodo rekli: »Kaj, vi financirate zombi podjetja?! Žal, mi kot zasebni lastniki nimamo nobenega interesa, da bi metali še več dobrega denarja stran, kot so bili pripravljeni leta in leta početi slovenski davkoplačevalci.« V Sloveniji se bo pojavila gora stečajev, dokler se stvari počasi ne bodo očistile. Ampak vsaj to, kar bo ostalo, bo perspektivno in banke se bodo spet začele ukvarjati s kreditiranjem. Bolelo bo, ampak sčasoma bo bolje. Kaj misliš, da se boš kot bankir s portfeljem, v katerem je 25 odstotkov slabih naložb, ukvarjal s kreditiranjem, z novimi posli, s poslovnimi idejami? Ne. NLB ta trenutek ne počne nič, samo čaka, da jo pokliče Uroš Čufer z ministrstva za finance.

PB: Nekje ste rekli, da 99 odstotkov ljudi nasprotuje nujnim reformam. Je bila ta številka bolj metafora?
EZ: Ja, provokacija. Ne samo v tem našem paradržavnem sistemu, v katerem banke financirajo podjetja, povezana s politiko, v vsem tem sistemu živi nenormalno ogrom­no ekonomskih parazitov. To so podjetja, ki pišejo svetovalne pogodbe, in vse temelji na prijateljstvu, ki ne da nobene dodane vrednosti, ampak gre za navadno molzenje državne krave. To se mi zdi tragedija, da je toliko Slovencev implicitno ali eksplicitno prisesanih na ta sistem. Zato sem jezen. Meni so uničili domovino. Mogoče se komu zdi to preostro, pa ni. Slovenija je imela leta 1990 neverjeten potencial. Kaj vse bi lahko postali, mi pa ne samo da nismo uresničili potenciala, uničili smo ga. Vem, da zelo verjetno nikoli več ne bom živel tukaj, pa sem se zmeraj želel vrniti. Zmeraj sem si mislil, da bi se lahko vrnil, da bi lahko tukaj kaj naredil, bil del te družbe, domovine, ki sem jo zapustil kot 15-letni mulec. Zdaj se mi zdi pa neodgovorno, da bi svojo mlado družino pripeljal sem. Nočem, ne bom.

PB: Pravite, da bi bolelo, pa bi bilo potem bolje. Pa bi bilo res?
EZ: Seveda bi bilo.

PB: Ne vem. Ko človek prebira knjigo francoskega ekonomista Thomasa Pikettyja, ki postaja globalni hit, se zdi, da je tudi slovenska zgodba del globalne. Del vedno večje družbene neenakosti.
EZ: Ne strinjam se z nekaterimi Pikettyjevimi trditvami, nekatere njegove številke so malo čudne, ampak v veliki meri menim, da ima prav. Strinjam se s tem, da je več neenakosti, se je pa tudi povprečje neverjetno dvignilo. Če pogledaš svet, ne samo Amerike, Francije, in boš videl, da je ta neoliberalistični kapitalizem, po katerem pljuva 99 odstotkov Slovenije, iz katastrofalne revščine dvig­nil na stotine milijonov ljudi, ki živijo v Afriki in drugod. Seveda pa ne vseh. Pa saj Piketty ni niti edini niti prvi, ki opozarja na to – že Krugman in še drugi pred njim so trdili, da bogastvo bogatih narašča bistveno hitreje kot mediani ali nižjemu sloju. Ampak v Sloveniji takoj potegnemo napačen sklep, da je sistem napačen. Ne! Mi govorimo o bolj pošteni redistribuciji. Ne strinjam se s Pikettyjem, ki pravi, da moramo uvesti 80-odstotno davčno stopnjo, absolutno ne.

PB: Pa davek na dedovanje?
EZ: Ja, to so zelo zanimive stvari. V tržnem sistemu moraš kot ekonomist, kot policy maker vedno loviti družbeni konsenz kar se tiče tako imenovanega trade-offa med neenakostjo in gospodarsko rastjo. Večja rast pomeni tudi večjo neenakost. Ne zagovarjam, da mora Slovenija uvesti ameriški model, kje pa, čeprav me tukaj zmeraj tako interpretirajo. Vsaka demokratična družba se mora sama odločiti, kakšen trade-off je pripravljena sprejeti. V Ameriki so pripravljeni sprejeti veliko večjo neenakost in zato dobijo v povprečju večjo rast. To je empirična resnica. Ta trade-off ni statičen. Pod Rea­ganom je bil tak, pod Obamo drugačen, ampak ne sme pa zaviti v noben ekstrem. Če rečeš, da nočeš nobene družbene ne­enakosti, ne bo nobene rasti, če hočeš neskončno neenakost, se ti bo zgodila Rusija 1917. Problem Slovenije je, da ni skoraj nič rasti, pa precej neenakosti. Zato hočem biti včasih provokativen, in kar mene moti, je to, da so ljudje ne samo v Sloveniji, ampak po vsej Evropi razumeli kot posledico ekonomske krize to, da je tržni sistem slab. Tržni sistem je pač tržni sistem, mi kot demokrati ga moramo regulirati v skladu z našimi načeli.

PB: Najbrž je razmišljanje o tem odvisno od tega, na katerem koncu prehranjevalne verige je človek ... Vam vsekakor ne gre slabo. Nekje sem zasledil, da sta z ženo maja 2004 za 787 tisoč dolarjev kupila družinsko hišo, tradicionalno gradnjo iz leta 1927, veliko približno 220 kvadratnih metrov, s štirimi spalnicami, dvema kopalnicama in velikim zemljiščem v elitni četrti v Washingtonu? Zakaj pa štiri spalnice?
EZ: [smeh] Very interesting question. Gre za veliko distorzijo v ameriškem sistemu. Odgovor na to je, da sem to storil zato, ker sem racionalen človek.

PB: Gre za davčno olajšavo? Tudi Anže Kopitar si je v Los Angelesu kupil hišo, ker bi mu sicer tisti denar požrli davki?
EZ: Tako, točno. V Ameriki se je del ljudi, liberalnih, ki bi jih Igor Lukšič z veseljem pogostil s šampanjcem, odločil, da bo podprl ljudi, ki bi si želeli postati lastniki stanovanj, in lahko zato obresti od primarne hipoteke od rezidence, na kateri živiš, odšteješ od svoje davčne stopnje. S tem fenomenalno favoriziraš ljudi, ki so lastniki stanovanj, ne najemniki. Ne spomnim se, kdaj je bilo to uvedeno, in ne velja za vse nepremičnine, ampak samo za tiste, v katerih živiš, se pravi ne za investicijske zadeve, in obresti do milijona dolarjev. [smeh] In če pogledaš velikost stanovanj v Ameriki pred uvedbo te olajšave, boš ugotovil, da je bila ta prej normalna in primerljiva z Evropo. Po uvedbi je povprečna kvadratura seveda poskočila. Pa ne samo to, povzročila je še to, da je preveliko ljudi vložilo preveč denarja v eno samo dobrino – nepremičnino, ki je zelo nelikvidna in za katero edino lastnik nosi vse tveganje. Kdo je največji zagovornik tega zakona? Grad­beni, pohištveni lobi, seveda. Z Elizabeth, z ženo, sva živela v 85 kvadratnih metrov velikem lepem stanovanju v središču Washingtona. Imam lepo plačo, zaradi katere plačujem visok davek, in sem se nekega dne vprašal, zakaj ga ne bi zmanjšal. Nič, pa kupiva večjo hišo, ki je seveda prevelika za nas tri, ampak veš, kako je s tem: narava sovraži vakuum in kar naenkrat so vse sobe polne. [smeh]

Napisal: Tadej Golob