Robert Repnik: Želel bi si, da bi znanost tudi po epidemiji obdržala svoj medijski prostor in čas

Krmilo agencije za raziskovalno dejavnost ste prevzeli konec oktobra lani. Kateri so bili glavni dejavniki, ki so vas vodili pri odločitvi, da prevzamete to odgovorno funkcijo?

Ob razpisu sem se posvetoval s kolegi raziskovalci, katerih mnenje cenim, in se odločil za prijavo. Menil sem, da lahko s svojim znanjem in izkušnjami k delovanju agencije kaj prispevam, očitno pa so to mnenje delili tudi še nekateri drugi, ki so me izbrali za mesto direktorja.

Agencijo vodite že približno štiri mesece. Kakšna je vaša ocena stanja v zvezi z delom agencije - kateri so glavni izzivi, ki ste jih oziroma jih boste najprej naslovili?

Ena od težav je izrazita kadrovska podhranjenost agencije. Ta težava se je doslej nalagala, sedaj pa je skrajni čas, da se reši. Sam nabor instrumentov in aktivnosti, ki jih agencija nudi in izvaja v slovenskem raziskovalnemu prostoru, pa je po moji oceni ustrezen, saj nagovarja potrebe slovenske raziskovalne sfere ter skrbi za kratkoročne in dolgoročno usmerjene cilje. Tudi ko se primerjamo z delovanjem podobnih agencij v Evropi, ocenjujem, da delujemo solidno. Kritike vedno bodo, a jih je potrebno presojati tudi v luči tega, kdo kritiko poda - ali je bila ta morda izrečena s strani nekoga, ki na razpisu ni bil izbran -, nenazadnje smo še vedno le ljudje.

Kakšni sta sicer srednjeročna in dolgoročna vizija agencije? Katere so ključne spremembe, novosti, ki jih načrtujete v času svojega mandata?

Kratkoročno je treba vzpostaviti učinkovite mehanizme izvajanja sedanjih nalog na agenciji, kar je povezano z organiziranjem dela, z zagotavljanjem ustreznega števila kadrov in njihovih kompetenc. Negovati moram ustrezno komunikacijo med institucijami iz raziskovalne sfere in tudi tistimi, ki sooblikujejo politike na znanstveno-raziskovalnem področju. Velik zalogaj je tudi zagotavljanje informacijske podpore procesom na ARRS.

Če se zazrem v prihodnost, pa bi omenil, da moramo skrbeti za interdisciplinarnost ter interinstitucionalnost. Kljub temu da je Slovenija relativno majhna država, je znanstveno-raziskovalno zelo aktivna na različnih področjih. Pogrešam več sodelovanja med različnimi institucijami. Poleg tega moramo še naprej podpirati odličnost v raziskovalnem smislu, hkrati pa ne smemo pozabiti na potenciale, ki bodo odlični šele v prihodnosti. Oči moramo imeti tudi za prihodnost, kar je zahtevna naloga in terja sodelovanje več akterjev, ne le ARRS. Smo v zelo aktivnem trenutku, ko se postavljajo nove strategije, nov zakon, ki nam bodo začrtali pot za bolj natančno definicijo instrumentov, s katerimi bomo udejanjali to, o čemer sem prej govoril.

Govorite o novem zakonu o znanstvenoraziskovalni in inovacijski dejavnosti ter o novi raziskovalni in inovacijski strategiji Slovenije - kakšna so vaša pričakovanja v zvezi z njima?

Moje prvo pričakovanje je, da bosta sprejeta, in sicer čim prej, saj le zakon ni dovolj. Slediti mu mora še sprejemanje vseh podzakonskih aktov, saj šele takrat postanemo operativni, te naloge pa se moramo lotiti premišljeno in v diskusijo vključiti vse, na katere se bo nanašal. Kot agencija smo bili vključeni v te procese, podajali smo svoje predloge, ki so predvsem operativno-izvajalske narave, v kolikšni meri pa so bili upoštevani, pa je odvisno od marsičesa. Naša največja skrb je, da bi zakon agenciji nalagal naloge, ki bi bile zelo težko izvedljive.

Katere nove naloge pa bi lahko pripadle agenciji? Ali so te že zajete v osnutku zakona?

Trenutno se še vedno pogovarjamo o delovnih različicah zakona, ključno pa bo, katera bo na koncu obveljala. Prihaja do določenih sprememb na področju aktivnosti, ki jih že izvajamo, morda pa prihajajo tudi nove naloge na področju inovacij in tehnologij, kjer pa ARRS izkušenj in znanja še nima. V Evropi obstajajo agencije, ki imajo poleg znanstveno-raziskovanega dela še tehnološko-inovacijski del, zato se imamo od koga učiti, vendar so za to potrebni kader, denar in čas. Če se izrazim fizikalno, smo v obdobju faznega prehoda, ko na agencijo prihajajo spremembe obstoječih nalog in nove naloge. Pričakujem posluh ne le strokovne politične javnosti v zvezi s financiranjem znanosti, temveč tudi razumevanje potreb podpornega sistema za znanost. Znanost namreč ne bo imela veliko od povečanja financiranja, če podporni sistem ne bo deloval, kot je treba.

Kaj za agencijo pomeni znanstvena odličnost? Kako jo ocenjujemo v Sloveniji in kakšne so prakse v tujini?

Če pojmovanje odličnosti primerjamo z Evropo, velikih razlik ni, kar se še najbolj pokaže skozi postopke ocenjevanja, ki jih izvajamo na agenciji. Še vedno se otepamo očitka, da so pri nas v ospredju kvantitativni kriteriji, a niso. V veliki meri so v ospredju kvalitativni kriteriji. Pri ocenjevanju močno baziramo na mednarodnih recenzijah, kar zagotavlja nepristransko presojo. V sistem ocenjevanja, ki poteka na ARRS, se v celoti vključuje razumevanje odličnosti, ki velja v Evropi, in mislim, da je tako tudi prav.

Kljub temu da sami pravite, da sistem ocenjevanja na ARRS temelji na kvalitativnem vrednotenju, so raziskovalci do načina ocenjevanja precej kritični, očitajo mu prevelik poudarek na bibliometričnem ocenjevanju, kjer se velik poudarek namenja številu objav in faktorju vpliva, ne pa toliko njihovi kvaliteti. Kako torej pristopiti k reševanju tega očitka?

Prvo vprašanje je, ali so indikatorji, kot je faktor vpliva, res zlo, ali pa je problem v tem, kako jih uporabljamo. Naslednje vprašanje je, ali je težava kvantitativnega vrednotenja res težava na ARRS. Menim, da so nekatere druge avtonomne institucije tiste, kjer je treba pogledati, kakšen vpliv ima kvalitativno vrednotenje na karierni razvoj raziskovalk in raziskovalcev. Ker gre za avtonomne institucije, ARRS ne more in ne želi posegati v te procese. Vendar po drugi strani ni prav, da se v strokovni in splošni javnosti neupravičeno prav ARRS pripisuje vztrajanje pri kvantitativnih kriterijih. Pri prehodu od kvantitativnih kriterijev v smeri bolj kvalitativnih pa se je na ARRS že v preteklih letih zgodilo precej premikov. Pri nas je kvantitativni kriterij le še vstopni pogoj na javnih pozivih in razpisih in razpisih manjše vrednosti, kot so bilateralni projekti, sicer pa imamo praktično vso evalvacijo na podlagi kvalitativnih kriterijev. Upam, da bo tudi ta intervju prispeval k temu, da bodo bralci razumeli, da agencija ni ustvarjalec teh težav, da je bilo ocenjevanje na podlagi kvantitativnih kriterijev na agenciji v preteklih letih že preseženo in da se bo agencija znebila teh neupravičenih očitkov.

V kolikšni meri in kako pa se ARRS odmika od točkovanja pri ocenjevanju projektov? Bi lahko v prihodnje uvedli dvojno slepo ocenjevanje projektov in programov?

Smo zelo primerljivi s podobnimi postopki v Evropi, kriterije za ocenjevanje prijav imamo zelo podobne kot Evropski raziskovalni svet. V kriterij pri ocenjevanju raziskovanih programov in aplikativni projektov vključujemo tudi potencialni vpliv zaradi razvoja in razširjanja uporabe raziskovalnih rezultatov. Zgledovali smo se po drugih v evropskem prostoru. Evalvacija sloni na sistemu "peer-review", ki pomeni kvalitativno presojo znanstvene odličnosti vodij in članov projektnih skupin, znanstvene kvalitete prijavljenih projektov in kakovosti ter učinkovitosti izvedbe in upravljanja projektov.

Glede dvojnega slepega ocenjevanja pa je potrebno povedati, da je del prijavnih obrazcev tudi ocena vodje raziskovalnega projekta, ki vodi celoten proces in dinamiko projekta, in članov, zato morajo recenzenti upoštevati njihove izkušnje, dosedanje uspehe, tako je dvojna slepost težko izvedljiva, vsaj v trenutnem konceptu.

Ali je agencija razmišljala, da bi v vrednotenje znanosti vključila širše vidike odličnosti raziskovalca? Med drugim tudi poučevanje, mentoriranje ali komuniciranje oziroma promocijo znanosti?

Človek je lahko aktiven na več področjih, ne le na znanstveno-raziskovalnem, temveč tudi pedagoškem in strokovnem, vendar pa agencija presoja predvsem prijave raziskovalnih programov in projektov. V prvi vrsti je torej ocenjevana znanstvena odličnost ter kaj je mogoče od projektne prijave pričakovati. Vztrajati moramo, da gledamo predvsem znanstveno odličnost prijave. Ali je res pomembno, kakšen je nekdo, ki deluje v akademskem področju, na pedagoškem področju, če pa presojamo znanstveno raziskovalne prijave? Prijavitelji sicer lahko poleg znanstvenih dosežkov v okviru prijavnih vlog za raziskovalne projekte navedejo, na primer v okviru življenjepisa vodje projekta, tudi druge podatke, za katere menijo, da so recenzentom v pomoč pri presoji projekta. Vendar je pri znanstvenem vrednotenju najpomembnejše vrednotenje znanstvenih vsebin.

Nenazadnje se za izboljševanje načinov vrednotenja znanstvene dejavnosti z vključevanjem vsebinskega ocenjevanja kakovosti raziskav zavzema tudi Sanfranciška deklaracija o vrednotenju raziskovalne dejavnosti (DORA), ki jo je ARRS podpisal leta 2019. Kakšni premiki so bili v Sloveniji storjeni od podpisa deklaracije do danes?

ARRS je podpisal deklaracijo DORA, ki govori predvsem o kvalitativnem vrednotenju znanosti. Potrebno pa je pogledati širše - ne obstaja le DORA, temveč tudi Leidenski manifest. To področje je potrebno nasloviti celovito, saj bodo tovrstne odločitve vplivale na raziskovalno delo v prihodnosti. Ni nujno, da DORA, ki je nastala v začetku prejšnjega desetletja, najučinkoviteje naslavlja to problematiko. Obstajajo določene posebnosti na posameznih raziskovalnih področjih in DORA vzbuja vtis, da se kar preveč osredotoča na t.i. STEM področja. Po drugi strani pa Leidenski manifest vsebuje deset načel, ki zajemajo širši pristop k odgovorni uporabi vseh bibliometričnih podatkov v različnih disciplinah in okoljih. Eno od ključnih načel Leidenskega manifesta je to, da mora biti vrednotenje raziskav v skladu s poslanstvom institucije. Denimo univerze se medsebojno primerjajo v okviru uvrščanja na neke zunanje lestvice in težko si predstavljam zelo subjektivne kriterije, na podlagi katerih bi imela določena razvrstitev neko težo ter potencial za spremembe, izboljšave. Menim, da je nerealno pričakovati, da bi povsem enaki pristopi in politike za ocenjevanje raziskav enakovredno služili vsem institucijam. Kakršen koli bi bil ta mehanizem, mora biti objektiven. Sicer je bolje opustiti ambicijo po uvrščanju oz. razvrščanju institucij. To pomeni, da si ne želimo pogledati v ogledalo. Ali vsaj ne v isto ogledalo kot drugi.

Spopadanje z globalno epidemijo bolezni covid-19 je močno okrepilo zavest o pomenu znanosti. Kako vi gledate na to področje - kakšne kratkoročne in dolgoročne posledice bo epidemija imela na področju znanosti?

Pohvaliti moram reakcijo agencije pred mojim prihodom. Mislim, da se je agencija skozi njej dovoljene mehanizme odzvala ustrezno, in sicer tako v obsegu sredstev kot tudi v raznolikosti instrumentov, ki so bili namenjeni različnim predstavnikom znanstveno-raziskovalne skupnosti, predvsem pa hitro. Problem epidemije je namreč v tem, da je terjal hiter odziv.

Glede samega pomena znanosti pa ugotavljam, da je bilo v času epidemije poročanja o znanosti v medijih bistveno več kot kadarkoli prej. Bolj me skrbi, kaj bo glede medijske pozornosti, namenjene znanosti, ko bo konec epidemije. Ali bo znanost še uspela najti dovolj medijskega prostora in časa za znanost? Če pogledamo širše časovno obdobje, onkraj epidemije, vidimo, da so mediji občasno poročali o znanstvenih odkritjih, kar je pohvalno, več medijskega prostora pa bi morali nameniti uspešnim znanstvenicam in znanstvenikom, saj je to pomembno tudi za promocijo poklica znanstvenika in znanstvenice med mladimi.

S pravkar omenjeno problematiko je povezano tudi področje informiranja javnosti o tekočih raziskavah in dosežkih znanosti. Kakšno je po vaši oceni trenutno stanje na tem področju - ali je slovenska znanost zadostno zastopana v medijskem prostoru?

Ker gre pri znanosti praviloma za pozitivne novice, bi pričakoval, da bi jim v medijih namenili več časa in prostora. Znanstvene novice so pozitivne, so napredek, nekaj, na kar smo lahko ponosni. Želel bi si, da bi bil eden redkih pozitivnih odmevov epidemije ta, da bi znanost obdržala svoj medijski prostor in čas, o vseh temah, ki jih znanost ponuja.

Pohvalil bi vse napore novinarjev, ki se ukvarjajo s poročanjem o znanosti, da iščejo relevantne informacije, da se tudi sami podučijo o tem, kaj se v znanosti dogaja. Zelo pa pogrešam krepitev zavedanja o pomenu znanosti za razvoj in družbo, ob zavedanju, da so nekateri učinki znanosti vidni hitro, drugi pa terjajo več časa. Hitri, všečni in enostavni odgovori niso nujno najbolj pravi odgovori, kar smo videli med epidemijo covida-19. Potrebno je počakati na relevanten odgovor, ki ga lahko ponudi znanost, šele takrat lahko pametno ukrepamo, sicer so ukrepi napačni.

Tu gre še v najmanjši meri za problem klasičnih medijev, velik problem pa so digitalni mediji, ki imajo v ozadju algoritme, s katerimi človeka ujamejo v določen način razmišljanja in to le še spodbujajo, zaradi česar nekritičen bralec težko izstopi iz te spirale razmišljanja in poišče relevantne informacije, da bi jih soočil in sprejel drugačno mnenje. Res je, da ima vsakdo pravico do svojega mnenja, ne pa tudi do svojih selektivnih dejstev - ta so samo ena. V kompleksnih situacijah, kot je recimo epidemija, pa je ustvarjanje mnenja na podlagi relevantnih dejstev zahteven proces, za kar je potrebno veliko znanja.

...

Preostali del pogovora je v celoti objavljen na portalu STAznanost, ki se nahaja spletnem naslovu znanost.sta.si.

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord