Uroš Lubej: Samo njim ni nič jasno

V Sloveniji se v teh dneh zgodovina dogaja z veliko hitrostjo. Ko sva se pogovarjala, je bil Janša še v sedlu, ko pišem tole, se zdi, da ni več, in ko bo izšla ta številka ... , naj bi se zgodila četrta ljudska vstaja. Janša gor ali dol, pravi Lubej: »Saj ni on najhujši prob­lem.« Bomo videli.

Za nami je tretja vseslovenska ljudska vstaja. Kaj zdaj?

Devetega marca bo četrta. Z množičnimi demonstracijami skušamo vplivati na politični prostor v celoti, po drugi strani pa na vse nas, da se ozavestimo, da moramo prevzeti vlogo v tem procesu. Politične elite po vseh teh vstajah in javnomnejskih anketah dokazujejo, da ne razumejo, kaj se dogaja in kakšno je razpoloženje med ljudmi. Sledi torej ta četrta vstaja, obenem se pa tudi civilna družba prebuja v tem političnem smislu in upam, da se bodo državljani angažirali.

Izdali ste manifest kot programsko izhodišče za vstajo. Če greva po točkah tega manifesta: zahtevate, da se ustavijo ukrepi, ki uničujejo delovna mesta, javno šolstvo, zdrav­stvo, univerzo in kulturo, ter zahtevate temeljito državljansko razpravo o ekonomski in politični prihodnosti Slovenije. Kaj bi radi? Socializem?

Če socialna država, če prve alineje slovenske ustave pomenijo socializem, potem lahko temu rečeš tudi socializem. Če zavzemanje za javno šolstvo, zdravstvo, socialne pravice pomenijo levi fašizem, potem smo levi fašisti. Če nasprotovanje temu, da se premoženje ljudi prenaša v finančne usta­nove, čemur smo pospešeno priča v zad­njih štirih letih, od začetka te krize, pomeni soci­alizem, potem, ja, smo socialisti. Predvsem pa mislimo, da je treba vpeljati nove pristope tudi k ekonomiji.

Kaj pa če to preprosto ni izvedljivo?

Po drugi svetovni vojni se je v Evropi vzpostavil model socialne države. Ta model je nastal pod vplivom velike krize pred drugo svetovno vojno. Neoliberalistični način soočanja s krizo je pripeljal do katastrofe, do druge svetovne vojne. Zaradi te izkušnje se je vzpostavil model socialne države. V zadnjih 20 letih smo postopoma priče temu, da se ta model socialne države ruši, in v zadnjih štirih letih je to rušenje dobilo neverjeten pospešek. In ko naši nasprotniki govorijo, da ni denarja, lahko samo odgovorim, da je naša slovenska izkušnja taka, da se zaradi takšne politike gospodarska rast ustavlja, nezaposlenost se povečuje, plače se nižajo in z njimi tudi nivo socialne države. Mislim, da je treba poiskati nov ekonomski model, ki ne bo temeljil na konceptih, ki ne funkcionirajo. Navsezadnje so sami ekonomisti Medna­rodnega denarnega sklada priznali, da je ta model zgrešen. Glede na to, da so ga sami predlagali, bi jih bilo po mojem treba zapreti, ker so z njim cele narode pahnili v revščino.

V tem manifestu nadalje zahtevate sodne postopke proti vsem, ki so pokradli Slovenijo. Saj, sodstvo imamo, obravnave potekajo ...

Ja, ampak sodniki in ves sodni sistem se očitno ne čutijo dovolj samozavestne, da bi sodne postopke pripeljali do obsodb. Seveda se to dogaja pod vplivom politike, ki tako ali drugače ruši samozavest in avtonomijo sodnega sistema. Politika mora dati jasen signal in avtonomijo sodnemu sistemu, da te procese izpelje. Tako kot smo ugotovili, da so se po vojni dogajali zločini in se je vzpostavila zavest, da bi bilo treba te zločine kaznovati – pa nam to ni uspelo –, tako bi nam moralo biti jasno, da je prišlo do kraje družbenega premoženja in mora zato skup­nost poiskati način za kaznovanje krivcev in vračilo tega premoženja, kolikor se pač da.

V pravni red bi radi vnesli prvine neposredne demokracije z ljudsko nezaupnico. Kako naj bi to izvedli?

Ljudska nezaupnica je element neposredne demokracije, ki omogoča volivkam in volivcem prekiniti oziroma odvzeti mandat funkcionarju, ki mu ne zaupajo več, ne glede na to, ali je skorumpiran ali ne. Kdorkoli izgubi zaupanje ljudstva, mora biti pod pritiskom za izgubo mandata. Kako naj bi to izvedli? Predlagali smo, da se to uredi z referendumom. Državljani najprej zberejo določeno število podpisov, in če je teh podpisov dovolj, se sproži mehanizem ljudske neza­upnice o tem, ali imata župan ali pa državni zbor še mandat.

Kako bi pa preprečili, da ta ljudska nezaupnica ne bi postala orodje v rokah samih političnih strank?

Ta mehanizem mora imeti varovalke, morajo ga sprožiti državljani in nekako bi morali preprečiti političnim strankam, da bi ga sprožile, če se to da. To število podpisov mora biti dovolj veliko, da ne hodimo vsak mesec ali vsakega pol leta na referendum. Pri tem se lahko zgledujemo po referendumski zakonodaji. Referenduma, kar se tiče državljanov, ni tako lahko sprožiti, 40 tisoč podpisov ni tako lahko zbrati. Pri tej ljudski nezaupnici gre za to, da mora nad vladarjem ves čas viseti možnost, da ga doleti. Ves čas mora ostati v komunikaciji s tistimi, ki so mu dali mandat, in preverjati njihovo zaupanje. S tem mehanizmom bomo zagotovili, da bodo politiki v stiku z državljani. Zdaj je vlada v stiku s parlamentom, parlament pa z elitami znotraj svojih strank zaradi volilnega sistema.

Bo gibanje ustanovilo stranko?

Protestniško gibanje se je znašlo pod pozitivnim pritiskom, dobronamernim pri­tiskom javnosti, da se oblikuje kot politično gibanje, bodisi strankarsko ali nestrankarsko bodisi v obliki ene stranke ali več med seboj povezanih strank. Ta pritisk prek medijev in posameznikov prihaja do nas. Izkušnje uporov, ki so se dogajali v zadnjih letih, desetlet­jih so take, da če se ne pojavi nov akter na političnem prostoru, potem pride le do kozmetičnih sprememb. Kakšen poslanec ali poslanka odstopita, kakšnih bistvenejših sprememb pa ni. Mislim, da mora priti do novih političnih sil, do tega, da priložnosti dobijo novi prijemi, politike in ljudje. Izkušnja dosedanjih vstaj je taka, da smo prišli v položaj, v katerem politična oligarhija razmišlja predvsem o tem, kako ohraniti svoje oblastne privilegije, ne pa o tem, kako bi uresničila zahteve ljudi. Kot da ne bi slišali 80 odstotkov ljudi, ki podpirajo proteste in ki hočejo predčasne volitve.

Po drugi strani naj bi pa novo stranko po februarskih javnomnejskih raziskavah volilo manj kot pet odstotkov ljudi. Vas to preseneča?

Ne, ampak teh anket je tako ali tako več in videl sem anketo z mnogo višjim odstotkom. Poleg tega pa obstoječe stranke dobivajo po osem odstotkov. Veliko ljudi je ne­opredeljenih, veliko ljudi ne bi šlo volit in veliko ljudi je nasploh proti strankam zaradi katastrofalnih izkušenj z njimi. V bistvu gre za partijsko garnituro z različnimi maskami, ene so rumene, druge rdeče, tretje zelene. Skratka, izkušnje Slovencev s strankokracijo so katastrofalne, in ko slišijo za novo stranko – potem ko sta imeli priložnost dve novi stranki, Virantova in Jankovićeva, in sta obe razočarali –, seveda ne zaupajo tudi tej. Dejanska podpora se bo pa izmerila, ko bo nova stranka zares nastala.

Tomaž Mastnak se je v kolumni v Dnevniku vprašal, koliko je k temu dokaj nizkemu odstotku glede na podporo, ki jo sicer protestno gibanje uživa, pripomoglo tudi gibanje samo. Z oklevanjem pri ustanovitvi stranke, z načinom formuliranja, sprejemanja stališč, odločitev?

Skušamo delovati na globinski ravni. Te vstaje skušajo ozavestiti vse nas o tem, kaj se dogaja v Sloveniji, kaj pomeni to, da imamo državo, pa o tem, kaj piše v naši ustavi – se pravi, da je ta država naša last. V tem smislu je lahko to gibanje za koga počasno. Drug model, ki smo ga videli v Egiptu in delno v Mariboru, pa kaže na to, da če prehitro in prenasilno nastopiš na demonstracijah, ti sicer lahko uspe zrušiti župana ali vlado, se pa potem gibanje znajde v neki praznini. V Egiptu je prišla na čelo države sila, ki ima zelo šibko zvezo s protesti. V Mariboru upam, da bo uspelo komu od teh neodvisnih kandidatov za župana, ampak ne glede na to bomo vsaj še leto in pol do novih volitev priča nekakšnemu statusu quo. Skratka, proces artikulacije poteka in sam ne bi bil tako kritičen, kot je dr. Mastnak. Konec koncev sta od vstaje, ki se je začela 21. decembra, z nekaj predhodnimi resnimi, neartikuliranimi revolti, minila komaj dob­ra dva meseca. Če govorimo o tako temeljitih spremembah, ko morajo ljudje, ki niso bili nikoli v politiki, vzpostavljati neko novo gibanje, potem je ta proces pravzaprav zelo hiter.

Ali obstaja možnost, da se to protestniško gibanje nasloni na TRS, ki ima soroden program in se še ni imel časa in priložnosti pokvariti?

Mislim, da se protestniško gibanje ne sme nasloniti na nobeno obstoječo stranko, saj bi se sicer obarvalo z obstoječim. Ne glede na to, da je TRS nova, neobremenjena in navsezadnje neparlamentarna stranka, ima vendarle neko podobo v javnosti. Smiselneje bi bilo razmišljati o koeksistenci s TRS-om kot o naslonitvi nanj.

Sprašujem tudi zato, ker je policija tako TRS kot vas prepoznala kot organizatorja prve, decembrske vstaje. Kakšen je bil razplet tega? Ste dobili položnico?

Ne, takrat smo pozvali policijo, naj še enkrat prebere zakon o javnem zbiranju. Tam je določeno organizatorstvo. Od tistega našega odgovora, od katerega sta minila že dva meseca, nismo od policije dobili še nič. Dobil sem obvestilo, da se proti meni vodi postopek, in sem dobil priložnost, da na to odgovorim. Matevž Krivic je napisal odgovor – to, kar sem omenil – in jim ga poslal. TRS je pa pozval svoje članstvo, naj se demonstracij udeleži, tako kot so ga tudi sindikati in veterani vojne za Slovenije. Tukaj nismo v istem položaju.

Ampak vi zdaj ne skrivate več, da dejansko ste organizatorji demonstracij?

Proces vseslovenske vstaje ima neko svojo evolucijo. V prvih mesecih je bilo težko reči komurkoli, da je organizator, vsaj v tem smislu, kot ga določa zakon: organ, ki postavi zahteve in skliče ljudi na podlagi teh zahtev. Tega takrat ni bilo. S prvo vstajo se je pa začela artikulacija zahtev in v tem smislu smo čedlje bolj res organizatorji protestov. Še vedno pa je treba razumeti, da je tisto, kar mi počnemo, to, da določimo datum oziroma ga izglasujemo na Facebookovih spletnih skupinah, potem je pa še mnogo organizacij, ki pridejo na proteste s svojimi transparenti in ki jih mi ne usmerjamo, jih ne prepričujemo ali jim ne preprečujemo, da tega ne bi počeli. Še vedno bi rekel, da je veliko organizatorjev teh protestov z različnimi zahtevami. Se pa vsi strinjamo, da mora ta garnitura oditi.

Veno Taufer, predsednik Društva slovenskih pisateljev, je pred kratkim dejal, da je prepričan, da mu policija prisluškuje. Imate vi kakšna podobna opažanja?

Ma, hvala bogu. To samo pomeni, da policija misli na nas, nas pazi in da mi bo pomagala, če mi bo kdo grozil po tele­fonu. S tem se ne obremenjujem. Ne vem, nimam pojma in mi je pravzaprav vseeno. Nič takega ne počnemo, kar bi bilo v na­sprot­ju z zakoni ali ustavo. Nismo teroristi, ne organiziramo nasilja, delujemo demokratično in naj prisluškujejo. Ampak če bi to res počeli, bi bila katastrofa. Metode, ki jih uporablja notranji minister Gorenak, so metode, ki so absolutno sporne. Naskok na Sovo, manipulacije oziroma laži s številom udeležencev, ki se vrstijo že od prve vstaje pa do Zbora za republiko, se mi zdijo grozljive. Imamo institucije države, ki državljanom lažejo. Banalna stvar, število udeležencev, ki pa vpliva na vas, medije. Na Zboru za republiko so jih našteli devet tisoč, pa vemo, da jih je bilo mogoče dva ali tri tisoč, in po drugi strani znižali število vstajnikov za 30 odstotkov.

Po prvi vstaji ste izrazili gnus nad politično oligarhijo, zlasti nad nelegi­timnim policijskim ministrom Gorenakom. Gnus razumem, ampak zakaj nelegitimnim?

Takrat je minister Gorenak proteste razglasil za ilegalne, se pravi, tisto, kar smo ljudje počeli na podlagi naše ustave, na podlagi pravice do zbiranja in izražanja, je on razglasil za ilegalno. Nekatere reakcije policije nad protestniki so bile pretirane, postopki proti protestnikom v Mariboru so zelo problematični. Skratka, postopki tega ministra so po mojem nelegitimni. Mislim, da bi že zdavnaj moral odstopiti, predvsem pa takrat, ko so izgubili referendumske podpise. Ali on ali Virant ali pa vsi, ki so kakorkoli imeli opravka s tistimi podpisi, ne pa da so se šli igro, kdo je kriv. Tako da se mi zdi minister Gorenak absolutno nelegitimen in tudi nelegalen. Če bi šli po črki zakona, bi on že zdavnaj moral odleteti.

Ste kaj razmišljali o tem, da boste, če boste ustanovili stranko, morali sodelovati s temi gnusnimi, nelegi­timnimi ljudmi?

Ne, mislim, da z Gorenakom nikoli ne bomo sodelovali. Dvomim, da bi bilo mogoče sodelovati s katerokoli od obstoječih parlamentarnih strank. Če povem primer, da se ne bomo ukvarjali samo z SDS, ki se mi ne zdi tako zelo drugačna od Lukšičeve SD: v Novem mestu živim in že deset let kot novinar pišem o tukajšnjih korupcijskih aferah. Od leta 2006 imamo v Novem mestu župana Muhiča. Leta 2008 je prišel gospod Lukšič v Novo mesto in kljub vsem objavam o županovih poslih, za katere je moral vedeti, je predlagal gospoda Muhiča za kandidata na državno­zborskih volitvah na listi SD. Se pravi, da ta politika, SD-jeva ali SDS-ovska, v resnici ni demokracija, ampak sistem politične oligarhije, sistem medsebojnih povezav, ki so namenjen medsebojnemu vztrajanju na oblasti. Muhič vzdržuje Lukšiča in on njega. Že leta 2006 so podpisovali pogodbe, s katerimi so si razdelili kadrovske položaje, do katerih bi morali imeti dostop vsi, ne pa samo člani SD.

Se pravi, kar se vas tiče, se revolt ni začel s poročilom Protikorupcijske komisije?

Ne, sploh ne. Poročilo Protikorupcijske komisije je bil samo dokument, ki je na ravni institucije dokazal tisto, kar smo govorili protestniki od decembra naprej. Da imamo opravka s politično oligarhijo, elito, skorumpirano, ki nosi različne maske, za temi mas­kami se pa skriva isti obraz pohlepnega posameznika s politično močjo, ki hoče to moč ohraniti in povečevati svoje osebno materialno premoženje. Sam sem v stiku s to politično elito, odkar sem začel delati kot novinar tukaj v Novem mestu, in to je od leta 2001.

Kako razumete poročilo Protikorupcijske komisije?

Razumem ga tako, da za ogromen znesek denarja, nepredstavljiv za nas, Janša ne zna ponuditi prepričljivega dokaza, kako je prišel do njega, kar je grozljivo. Politik, ki je bil vse svoje življenje samo na političnih funkcijah, se pravi, da je prejemal samo javna sredstva oziroma naj bi jih, ne zna pojas­niti, od kod mu 200 tisoč evrov. To je precej problematično. Pri Jankoviću pa isto. Zneski so večji, gre pa za podobno stvar.

Februarja je Protikorupcijska komisija izdala še eno poročilo, v katerem je povedala, da sta sin Jožeta Tanka in hči Janeza Janše dobila službo v državnem podjetju zaradi sorodstvenih vezi. Vpleteni so to za­nikali. Jim verjamete?

Ne, seveda ne. [smeh] Pač, hči in sin vplivnih slovenskih politikov, in ker sta hči in sin vplivnih slovenskih politikov, sta dobila službo v podjetju v državni lasti. Zelo preprosto. Enako kot v Novem mestu. Hči župana Muhiča je dobila službo vodje oddelka za razvoj v Mestni občini Novo mesto. Pa še je takih primerov v Novem mestu. Ali ni to jas­no? Kaj je treba tu dodati? Tukaj samo njim ni jasno, da je to narobe.

Ves čas poudarjate, da je vaš cilj odstranitev vse skorumpirane politične oligarhije, kar se nekako izraža v skovanki Janšević. Ali ni to nevarno blizu tisti ljudski: »Ah, saj so vsi isti!« Ali so res vsi isti?

Niti eni niti drugi niso pravi. Vsi res niso čisto isti, nobeden od njih pa ni pravi. Izkuš­nja je pravzaprav res taka, da so vsi pogrnili na izpitu demkracije in vladanja, vsi so zlorabili oblast. V času levih vlad smo bili priče prenosu premoženja v zasebne roke in enako in čedalje bolj pod Janševo vladavino. Bili smo priče nešteto zlorabam zaposlovanja, zaposlovanja po strankarski, družinski liniji. Po mojem je položaj podoben tistemu izpred 20 let, le da ima zdaj partija namesto enega več obrazov, pa ni tako očitno, ker se na oblasti menjavajo pa potem drug drugega mečejo iz služb. In tako kot smo takrat hoteli, da odide partija in potem kandidira na volitvah, tako zdaj zahtevamo predčasne volitve, pa naj ljudje povedo, koga hočejo.

Ne glede na to je glavna ovira za začetek teh sprememb Janez Janša in zato na neki način vaš glavni nasprotnik. Ves čas govorite o obdobju po njem. Se vam ne zdi, da ga podcenjujete?

Saj ni on največji problem. Problem je parlament. On ima možnost s konstruktivno nezaupnico pripeljati Slovenijo v treh mesecih na volitve. Oni bi morali ugotoviti, da so izgubili zaupanje ljudi – kot je to lepo povedal bolgarski predsednik – in najti način, kako ljudi popeljati na volitve. In ker Janša noče odstopiti, je treba izglasovati konstruktivno nezaupnico. Tukaj ni nobene velike čarovnije. Naj predlagajo mene, grem jaz za madatarja. Podpišem, da bom po treh mesecih odstopil, ko izpeljemo volitve in je okej. Šalim se, ampak hočem povedati, da lahko dejansko izberejo kogarkoli. Dva milijona ljudi je v tej državi, nekdo se bo že žrtvoval za vlogo slamnatega madatarja.

Če ne zmorejo med seboj poiskati človeka, ki bi sprejel to vlogo, odpeljal ljudi na volitve in dati nov zagon, novo legitimnost parlamentu in vladi. Janše osebno ne poznam, kot politik je pa poraliziral slovensko javnost, narod na tak način, zaradi česar – ne samo zaradi njega – ni bilo mogoče voditi normalne politike. Še zmeraj skuša poralizirati ljudi. Ta politika, ki se jo gre sedanja vlada, je zgrešena in vodi v razpad skupnosti, v razgradnjo skupnega – šol, okolja, zdravstva ... Vodi k temu, da Slovenije kmalu ne bo več. Mogoče bo samo še na papirju.

Tekst Tadej Golob, foto Ivana Krešić

Novo na Metroplay: Kako se dobro ločiti? | N1 podkast s Suzano Lovec