Janez Stanovnik: "Slovenski odpor ni začel z OF, ampak se je začel iz slovenskih src!"

In ker mu je vseeno, na nekem debatnem klubu na zunanjem ministrstvu neprevidno izjavi, da je v Ameriki itak več socializma kot v Sovjetski zvezi. Srbi zahtevajo njegovo izključitev iz partije, pa ga Kardelj salomonsko, 'po kazni', pošlje prav v Ameriko, v ZDA, kjer leta 1952 postane ekonomski svetnik stalne misije Federativne ljudske republike Jugoslavije pri sedežu OZN v New Yorku.

Kot nekdanji partizan doživi topel sprejem, predvsem pri Judih in nekdanjih letalcih, ki so jih partizani po strmoglavljenju v Sloveniji spravili na varno. »Po rokah so me nosili,« pravi. Odpeljejo ga do številnih zvezd ameriške ekonomije, med katerimi so mnogi nobelovci. »Svetovali so mi, kaj naj preberem, mi posojali knjige,« se spominja. »Ta stvar je bila po vojni mnogo bolj familiarna, kot je danes.« Leta 1956 se vrne v Jugoslavijo, se posveti ekonomiji in postane direktor Inštituta za mednarodno politiko in gospodarstvo v Beogradu, kamor vabi na predavanja številne znance iz ZDA.

Leta 1962 se vrne v Ljubljano in poučuje na ekonomski fakulteti, po potrebi pa spremlja zunanjega ministra Popovića na generalnih skupščinah OZN, kjer njegova udeležba ne ostane neopažena. Ponudijo mu službo in v letih 1965 in 1966 postane svetnik generalnega sekretarja Unctada (Konference Združenih narodov za trgovino in razvoj), Burmanca U Tanta.

Ko Boris Kraigher leta 1966 sestavlja zvezno vlado, povabi vanjo tudi Stanovnika, ki za 'nezadovoljivo notranjo ureditev Jugoslavije' predlaga prehod na tržno gospodarstvo, a ker Kraigher umre, še preden zavlada, pade Stanovnik pod Miko Špiljka, s katerim je sanjarjenj o tržnem gospodarstvu hitro konec.

Medtem (leta 1968) U Tant napreduje do položaja generalnega sekretarja OZN in ponudi Stanovniku mesto izvršnega sekretarja Ekonomske komisije OZN za Evropo in naziv generalnega podsekretarja, po rangu drugega človeka OZN. V Ženevi ostane 15 let, do upokojitve. Leta 1987 mu predsednik Zveze borcev Bogo Gorjan predlaga, naj kandidira za predsed­nika predsedstva Socialistične republike Slovenije. Na volitvah premaga tako Cirila Zlobca kot Mojco Drčar Murko in se z razkošnimi francjožefovskimi brki, ki jih nosi že od leta 1941 in ki so pomembno pripomogli k oznaki 'oče naroda', vseli v kasnejše Kučanove, Drnovškove in Türkove prostore na Erjavčevi v Ljubljani. V času njegovega predsednikovanja se zgodi marsikaj, od afere JBTZ do zborovanja v Cankarjevem domu v podporo rudarjem na Kosovu in napovedi mitinga resnice v Ljubljani, a kljub grožnjam z državnim udarom z juga in obtožbam o cincanju iz domačih logov pripelje državo do prvih večstrankarskih volitev.

Spomladi 1990 prepusti položaj prvemu demokratično izvoljenemu predsedniku, sosedu iz ljubljanske soseske Murgle, Milanu Kučanu. Zaradi skrbi za drugo ženo, s katero ima še dva sinova in ki po možganski kapi postane invalidka, se za 12 let umakne iz politike.

O vsem tem podrobneje zato, ker tega ne bomo več omenjali, čeprav bi bilo nedvomno zanimivo. (Srčno upam, da kdaj drugič.) Toda ker je Janez Stanovnik predsednik borčevske organizacije, ki mora danes bolj kot kdajkoli odgovarjati na očitke o upravičenosti, celo izvorni zločinskosti partizanskega početja med največjo vojno na slovenskih tleh, in ker je druga svetovna vojna preobsežna, pretežka tema, pa tudi preveč zanimiva, da bi jo odpravili s tremi vprašanji v slogu kakojepakajbilo, smo se vrnili v čas, ko si je takrat 19-letni bruc ljubljanske pravne fakultete v italijanskih zaporih začel puščati brke, da ga po izpustitvi na prostost domači izdajalci, ki so ga spravili tja, ne bi več spoznali.

Za izhodišče smo vzeli pogovor o razveljavitvi sodbe zoper škofa Rožmana na TV Slovenija, na katerem se je upokojeni škof Perko strgal z verige in 'partizansko' stran (Stanovnika, Pirjevca in Cerarjevo) zmerjal z opranimi možgani.

Ob TV-omizju sem se spomnil na srednjeveške razprave teologov o tem, koliko zob ima konj ...

Koliko angelov lahko pleše na vrhu igle ...

... in ki so iskali odgovore z brskanjem po svetih spisih, ne pa s štetjem. Pa me zanima, ali ste bili vi takrat, kot partizan, prepričani, da je škof Rožman na drugi strani?

Popolnoma. To je bilo popolnoma nedvomno in se vleče še iz predvojnih časov. Ker ste mladi, vam lahko pokažem, kako je bilo pred vojno. Tako [pokaže fotografije, na katerih Rožman pregleduje postrojene uniformirance], kot so imeli fašisti svoje uniforme, tako so imeli uniformirane slovenske fante. Oni so imeli fašistične odrede že pred vojno. Rožman je bil šef katoliške akcije, ki je bila, kako bi vam rekel, parafašistična organizacija.

Papež Pij XI. je leta 1931 izdal encik­liko, ki je nosila ime Quadregesimo anno in ki je priporočala, naj se katoličani zavzamejo za izgradnjo korporativističnega sistema, ki je bil fašistični sistem, tak, kakršnega je v Italiji uvedel Mussolini in s katerim je dejansko razpustil sindikate in napravil tripartitne organe kolaboracije med kapitalisti, delavci in državo.

Naši, se pravi Rožman, so s to t. i. katoliško akcijo, ki jo je priporočil Vatikan, z napol fašistično organizacijo, zlorabili vero za ideološko osnovo. In to je bila predhodnica nesreče, ki se je potem razvijala v teku NOB, ampak, insistiram, samo v ljubljanski škofiji. Tega ni bilo niti v mariborski škofiji, še manj pa na Primorskem. Samo tretjina Slovenije je bila zajeta s tem, jaz bi ga imenoval fašističnim valom.

Ste prebrali knjigo dr. Bučarja Rojstvo države?

Zdaj jo berem. Sinoči sem jo prebral približno do polovice.

Bučar pravi, da Rožman leta 1941 ni naredil nič drugega, kot so že pred njim počeli vsi slovenski cerkveni dostojanstveniki oziroma politiki.

To ne drži, na žalost. Zelo cenim dr. Franceta Bučarja, ampak sam sem bil osebno veliko bolj angažiran v tej stvari, kot je bil on. Tako da vem, od znotraj, veliko bolj kot Bučar, kako so se te stvari razvijale. Zaostrovanje se je začelo že pred vojno, in sicer s Kocbekovim člankom Premišljevanje o Španiji. Kocbek je bil lemenator, on je iz lemenata [semenišča] pobegnil, se potem z Zdravko oženil ...

Ampak Kocbek je bil globoko katoliški filozof in pesnik, tudi globoko veren, čeprav ni hodil k maši pa k obhajilu. Leta 1936, ko se je slovenska Cerkev pod Rožmanovim vodstvom postavila popolnoma na stran Franca in španske hierarhije, se pravi v glavnem španskih škofov in kardinalov, je Kocbek nastopil s člankom, ki ga je objavil v reviji Dom in svet.

V njem je dokazoval, da v Španiji ne gre za vero, temveč za to, da se je cerkveni vrh, ki je bil bogat, z velikimi posestvi, postavil na stran kapitalistov in posestniškega razreda, spodnji sloji pa brez ozira na to, ali so bili njihovi pripadniki verni ali neverni, na stran republike. Zaradi članka je nastal velik škandal, saj morate vedeti, da je bila Slovenija takrat 80-odstotno katoliška.

Kocbeka so obsodili, čeprav ga niso izključili iz Cerkve, to se je imenovalo ekskomunikacija, ki je doletela heretike. To se pri Kocbeku ni zgodilo, je pa njegova ključna trditev: »… da so bile vse herezije v Cerkvi duhovna junaštva ljudi, ki so se odločali za večjo in boljšo resnico …«, kar je direkten citat, tako zabolela Katoliško cerkev v Sloveniji, da so zahtevali, naj jo prekliče. Ker je ni hotel, so ga cerkveno obsodili, revijo pa zaprli. Ker so revijo financirali in tiskali sami, so jo enostavno prepovedali.

Samo zaradi tega članka?

Zaradi tega članka. Danes govorimo o cenzuri in svobodi novinarstva ... Ta primer je značilen, kako je, ko je Cerkev na oblasti. Revijo je enostavno ukinila zaradi enega stavka.

Tudi vi ste bili verni, če se ne motim. Podobno kot Kocbek?

Ja, bil sem zelo veren. Mislil sem iti v lemenat [smeh], pa nisem, na srečo.

In ste ob okupaciji končali v partizanih. Vaš bratranec Tine Velikonja, s katerim ste odraščali skupaj…

… seveda, kot družina smo tamle pri Šempetru skupaj živeli …

… se je pa pridružil domobrancem.

Hujši je bil njegov brat, ki pa je moj prijatelj in sedaj, ko prihaja iz Amerike, pride lepo k meni in se kot bratranca lepo pogovarjava. On je bil komandant domobranske, takozvane težke čete v Ajdovščini. Jaz sem bil pa član pokrajinskega odbora OF za Primorsko.

Lahko vam povem zanimivo zgodbo. Tamle gor na Predmeji je bil kaplan Bine, priimek sem že pozabil, in ko sem nekoč prišel k njemu, mi pravi: »Pol ure si zamudil, bi ravno svojega bratranca pri meni srečal.« [smeh] No, tako, da vidite, kako je to med vojno zgledalo. Nekaj časa smo bili mi pri kaplanu, potem so bili pa ta beli. [smeh]

Vidva se sedaj normalno pogovarjata?

Midva se normalno pogovarjava. Pred mesecem sta bila oba pri meni, Tine in Jože, in smo se kot bratranci kar kakšni dve uri lepo pogovarjali pa spili kakšna dva litra vina.

Se pravi, da sta vidva dosegla spravo?

Ja, midva se kot družina čisto normalno obnašava, ampak si vse naravnost in ostro povemo. Bi imeli kaj napisati, če bi slišali tisti pogovor. [smeh]

Leta 1940 ste začeli študirati pravo?

Ja.

Kako ste si pa predstavljali svoje življenje, če ne bi bilo vojne?

Bili smo pravniška oziroma advokatska družina. Oče je bil advokat, stric je bil advokat, bratje so bili advokati [smeh] in mojemu očetu ni bilo čisto nič všeč, ker sem v svojih gimnazijskih letih hotel v lemenat. Kakorkoli je bil klerikalec, da bi pa sin postal duhovnik, do tega mu pa ni bilo. [smeh]

To je bila vaša izbira?

To je bila moja izbira. Pubertetniška, do, recimo, 17. leta. Potem pa ... tudi sam bi težko rekel, kaj me je odvrnilo. Veste, na klasični gimnaziji, sploh pred vojno – danes si tega ne morete predstavljati – smo vsi dobili lističe, ki smo jih morali pokazati spovedniku. Ta ga je potem nesel h katehetu kot dokaz, da si bil pri spovedi.

No, in jaz sem pred celim razredom, v katerem so vsi vedeli, da sem globoko veren, listič zavrnil in rekel, da bom šel k spovedi, lističa pa ne bom dal, ker me ne bo nihče kontroliral. To je bilo tako pubertetniško junačenje. Kot mlad človek sem se, kar se bo vam čudno zdelo, poglabljal prav v teološko filozofijo in se nato s katehetom skregal čisto zaradi teoloških vprašanj.

Pred celim razredom sem rekel, da sem pripravljen vsak trenutek z njim razpravljati o avguštinskih dokazih za bivanje Božje in da mu bom dokazal, da nobeden od teh avguštinskih dokazov ne drži. Zanimivo, katehet ni pristal na to.

Ob podpisu trojnega pakta, marca 1941, ste protestirali v Ljubljani.

Ja.

Ali ste se zavedali, kaj vas čaka? Da bo čez teden dni vojna?

Ja. To smo pa čisto jasno vedeli, da gre v vojno. O tem vam spet lahko povem zgodbo, ki je sama po sebi zanimiva. Takrat sem bil star 18 let, bil sem bruc na univerzi, ampak že član akademskega društva Zarja, ki je bilo sicer katoliško, ampak silno antiklerikalno. Odločno smo bili na Kocbekovi strani in proti fašizaciji Katoliške cerkve. V tem klubu, v Zarji, so bili v glavnem begunci iz Štajerske, ki so za seboj že imeli Hitlerjevo izkušnjo, in tako je bila velika večina našega članstva dejansko Štajercev.

No, in jaz sem bil predsednik t. i. ilegalne Zarje, tistih, ki smo bili v tem klubu za OF, za sodelovanje s komunisti, za to, da gremo takoj v oborožen odpor. Petindvajsetega marca 1941, ob podpisu pakta, smo mi, Zarja, noben drug klub, organizirali demonstracije, ki so se jih udeležili tudi drugi, vključno z Danico, ki je bila, če hočete, Rožmanov akademski klub.

Tudi oni so bili takrat proti paktu s Hitlerjem. Kot predsednik ilegalne Zarje sem imel govor pred Trubarjevim spomenikom v Tivoliju. To je bil moj prvi politični govor. Tam je bilo mogoče 40, 50 ljudi. Zanimivo pa je, da smo ta govor sestavljali v akademskem klubu Triglav, ki je bil pa komunistični klub. Rekel sem jim, naj povejo, kaj bi hoteli slišati na teh demonstracijah. Popravili so, kar jim ni bilo všeč, na demonstracije pa niso šli, ker so imeli iz Beograda nalog, naj se jih ne udeležijo.

Zaradi pakta Nemčije s Sovjetsko zvezo?

Ja, zaradi tega. Tega sicer niso tako rekli. Z njimi smo dobro sodelovali, prigovarjali pa smo jim, da so pretirano odvisni od Kominterne in da nimajo avtohtonih korenin v Sloveniji, da vedno čakajo na ukaz iz Moskve. Ali pa iz Beograda. Takrat smo bili, pa ne samo mi, praktično vsa Slovenija je bila strahovito avtonomaško nastrojena. Vam se bo tole zdelo danes čudno, ampak takrat so imele vse železniške postaje naslove izpisane tudi v cirilici. Vsa moja spričevala so bila v latinici in cirilici. Seveda nam je šlo to kar precej na živce.

Se pravi, da ste vojno pričakovali?

Ja, tako je.

Ste pričakovali, da bo šlo v dveh dnevih vse v maloro?

Ne, ne, sploh ne. Balkanska vojaška tradicija se je tako poveličevala, pa tudi pripravljenost pri nas, morala pri Slovencih je bila kar visoka. Med Slovenci, med slovenskimi vojaki. Tega sploh nismo pričakovali. Zaradi tega smo pa demonstrirali. In potem, ko je 27. marca v Beogradu vojska s Simovićem prevzela oblast, sem jaz, ki sem bil vse svoje življenje proti monarhiji, po Miklošičevi cesti vpil: »Živel kralj Peter II.!« Mislili smo, da sedaj, ko je vojska prevzela oblast in postavila novega kralja in odstranila njegovega namestnika, da je sedaj drug režim.

V resnici pa je zgodovina pokazala in dokazala, da je ta Simovićeva vlada takoj sporočila v Berlin, da ne odstopa od pakta. In ker je bil odpor proti fašizmu in nacizmu v Jugoslaviji vsesplošen, je bila morala v vojski relativno dobra. Generali in vodstvo so bili pa kapitulantsko razpoloženi. V Sloveniji je bila situacija malo drugačna. General Domazetović, ki je bil komandant Triglavske divizije, ki je branila Rupnikovo črto, je imel svoj glavni štab v Žužemberku.

Ban Natlačen je šel k njemu in je hotel, da bi ta general vojsko prepustil njemu kot banu. Ban pa, veste, je bil najvišji administrativni uradnik. Domazetović mu je v srbščini rekel: »Ne, bane, Jugoslavija još nije propala.« Natlačen je hotel vojsko zato, da bi se z okupatorji, Italijani in Nemci, pogovarjal kot dejanska oblast. In ker je bil vrh vojske kapitulantski, je potem tudi Domazetović dobil ukaz, naj vojsko razpusti. Spominjam se, kako je to izgledalo, kako so čez Ljubljano hodili in je bila glavna stvar, kje dobiti civilno obleko. Takrat sem vojaškega orožja nabral, kolikor hočete. To je bilo revolverjev, daljnogledov … karkoli ste hoteli, ste lahko pobirali kot hruške pod drevesom.

Kdaj ste v Ljubljani prvič srečali italijanske vojake?

Italijanski vojaki so v Ljubljano prišli, če se ne motim, 11. aprila. To je bil velik posmeh, ker je njihov generalni štab ob tem sporočil, da je italijanska vojska zavzela trdnjavo Vič. S tistimi mulami so prišli po Tržaški cesti ... Veste, že od prve svetovne vojne Slovenci Italijanov kot vojakov nismo cenili, ampak smo vedno menili, da je Italijan primer figovca, kar se tiče vojske. Seveda, kranjski Janezi smo pa sebe izredno visoko cenili kot hrabre avstrijske vojake. Tako da so bili Italijani zaničevani od prvega trenutka, ko so prišli sem.

Ni bilo tako kot v Mariboru …

Ne. V Mariboru so jih pričakali z zastavicami in je bila velika maša, ko je tja prišel Hitler. Italijani so bili v Ljubljani popolnoma izgubljeni. Slovenci njihovega jezika niso znali, v glavnem se je tukaj kot drugi jezik govorilo nemško. Ta zadeva z Rapallom in to, da so nam po prvi svetovni vojni vzeli Primorsko, je imela svojo težo, zlasti pri mladi generaciji. In zaradi tega Italijanu nikdar nismo rekli Italijan, ampak samo Lah, kar je bila zmerljivka. Italijani se tukaj sploh niso znašli.

Potem pa imate danes že sloviti stenogram razgovora med Rožmanom in Robottijem [italijanskim generalom], v katerem Rožman direktno pravi: »Vi niti ljudi ne poznate, niti jezika ne poznate, zaradi tega vam lahko samo mi pomagamo, da vam mi lovimo komuniste in vam jih izročamo …« Mene so, recimo, aretirali 29. oktobra 1941. Ob aretaciji so v moji nočni omarici našli brevir in rožni venec. Samo to me je reševalo. Nekdo me je denunciral, ampak se ni niti podpisal niti ni povedal zakaj, samo napisal je Italijanom: »Tegale zaprite.«

Ta nekdo je bil Slovenec?

Sigurno. Ne vem, kdo je bil, tega tudi oni niso vedeli, kakor niso vedeli, zakaj so me zaprli. So me pa potem na zasliševanju spraševali in jaz sem vztrajal, da sem v katoliški kongregaciji, da sem iz katoliške družine, da sem odličen študent in tako naprej in da je to nekdo iz fovšije naredil.

Najbrž ni bilo prijetno gledati italijanskih vojakov, kako prihajajo v prestolnico slovenstva?

Ne. Osramočeni smo bili. Da pride en posran Lah s tistimi mulami, ki so že same po sebi pri nas veljale za zaostalost, podobno kot recimo koze. Italijane smo podcenjevali. Potem je pa še ljubljanski župan Adlešič nesel ključe ljubljanske občine Italijanom na Vič in jih je Natlačen pred bansko palačo, ki se sedaj imenuje predsed­niška ali ne vem kakšna palača, pričakal z rdečo preprogo, Rožman jim je poslal telegram, v katerem jim obljublja popolno lojalnost, in tako naprej. To je bilo tako ponižanje za nas! Kaj je sedaj to, a bomo sedaj pred temi posranimi Italijani na kolenih?

To je prizadelo nacionalno čast, mene je pa še bolj prizadela maša 22. maja, ko je v stolnici Rožman z vsemi kanoniki maševal konsakrirano mašo, namenjeno slavljenju fašističnih zmag na Balkanu. Vsi ti generali so prišli z vojsko v stolnico in so maši prisostvovali. Sedaj pa ta Katoliška cerkev, ki smo jo imeli za nacionalno Cerkev, zdaj pa ta Cerkev tele posrane Italijane na takle način slavi?

A ti ljudje niso premogli nobenega občutka za čast?

Ne, ker Italijanov niso gledali kot nacionalnega sovražnika, ampak kot verskega sobrata. Jasno je, da so prišli v konflikt z nami, mlajšo generacijo, ki smo rasli, kakršnakoli je že bila tista Jugoslavija, s spominom na to, da so nam vzeli Primorsko, da smo izgubili plebiscit na Koroškem, in tudi to, da je ves naš denar odhajal v Beograd.

Da smo bili pretirano odvisni od Beograda, da se je vse reševalo, vse dirigiralo iz Beograda. Vam bom povedal majhen detajlček. Slovenska zastava je bila prepovedana, dovoljena je bila samo jugoslovanska. Slovenska je bila bela, morda, rdeča, jugoslovanska pa morda, rdeča, bela. In kot dokaz naše revolucionarnosti in pripadnosti slovenstvu smo imeli takole za reverjem [zavihkom suknjiča] bucike: belo, plavo, rdečo, in vedno, ko smo se srečali, smo si jih kot pozdrav pokazali.

To govori, kako je pod površjem živela in tlela močna nacionalna zavest. Veste, zaradi tega jaz trdim to – kar je spet v majhnem razkoraku z Bučarjem – trdim, da se slovenski odpor ni začel z OF, ampak se je začel iz slovenskih src. Ko se je tole zgodilo, smo bili osramočeni in takrat se je Slovenec prebudil. Kdo je pa takrat poznal ljudi, ki so se srečevali po OF, kdo pa je vedel, kdo je Fajfar? Kdo je pa vedel, kdo je Kardelj?

Koliko časa ste bili v zaporu?

Ne dolgo. Od oktobra pa do februarja '42. Izpustili so me, ker so enostavno ugotovili, da mi nimajo kaj naprtiti, čeprav sem bil takrat že član matičnega odbora OF na univerzi. Tega tisti, ki me je denunciral, verjetno ni vedel, ker to je le bilo ilegalno.

Zasliševali so vas v slovenščini?

Ne. Tam je bil neki italijanski tenente [poročnik], ki mu je bilo zelo všeč, da sva govorila francosko. Moja francoščina je bila slaba, ampak on je mislil, da je dobra in je bil strašno navdušen nad tem, da se lahko sporazumevava v francoščini. Bil je gizdalin in me je permanentno zasliševal, čeprav so bila ta zasliševanja v resnici bolj razgovori. Ni bil kakšen posebno spreten policaj.

Če bi bil vsaj približno spreten, bi na primer lahko skušal od mene izvedeti vsaj to, kakšna je organizacija na univerzi pa kaj vem o tem in onem. Ko sem prišel februarja iz zapora, so me pa naši opozorili, da je položaj sedaj malo drugačen. Tudi na drugi strani so se začeli organizirati, vzpostavila se je že slovenska legija, v kateri so vedeli, kdo sem, kakšen je položaj Zarje. Zaradi tega je bilo odločeno, da grem takoj ven.

In ste šli v partizane, v Dolomite …

Ja, konec februarja ali v začetku marca. Spomnim se, da sem šel iz Ljubljane na Vrhovcih in da je tam že bil takozvani checkpoint ...

… zametki žice okrog Ljubljane?

Ja. Šel sem z nekim mesarjem, in sicer kot njegov pomočnik. Po vola sva šla. Tako sem prišel iz Ljubljane, saj drugače ne bi mogel, ker nisem imel pravni dokumenti.

Je bilo kaj snega, ko ste šli?

Zanimivo, veste, tisto leto '42. Takrat, ko sem šel ven, ga ni bilo, zapadel je kasneje, aprila, maja.

Oditi v partizane je pomenilo oditi v gozd ali kako?

Na začetku je bil samo gozd. Mi smo bili na Ključu, kjer smo postavili tabor, sprva iz šotorskih kril, kasneje pa iz zemljank. Izkopali smo jamo in jo pokrili s smrečjem, da je bilo, kako bi rekel [smeh], relativno toplo. Leta 1942 nismo nikdar v hišah spali.

Niti enkrat samkrat?

Ne, ne pomnim. Edino sledečega se pomnim. Moj stari oče je bil v Horjulu, v katerem je bila italijanska posadka. Tja sem prišel ponoči po niti ne tako skrivnih poteh, ker so se Italijani čez noč potegnili v kasarno, ki so jo imeli, če se prav spomnim, v šoli ali pa v župnišču. Prišel sem na našo domačijo. Seveda so mi dali jesti in tako naprej, potem pa stari oče pravi, da bom tam tudi prespal. Rekel sem mu, ata, ne bom, ker je prenevarno. »V mojem štibelcu boš spal, v moj štibelc ne bo noben Italijan prišel, dokler sem jaz živ,« je rekel. [smeh] Pri 87-ih so ga spravili v Gonars, kjer je zaradi krvave griže tudi umrl. Takega starega človeka so spravili v Gonars.

Kaj pa hrana? Kje ste pa to dobili?

Ja, veste kako ... S hrano je takrat spomladi še bilo tako tako. V drugem delu leta 1942, tam nekje od septembra, sem bil v Loški dolini, ki so jo Italijani med poletno ofenzivo izropali in vse uničili. Tisto zimo '42 do '43 smo preživeli samo ob jelenovem mesu. Krompirja, koruze, ničesar takega ni bilo. Seveda se je pojavil skorbut, ki je bil eden glavnih problemov partizanstva v tej zimi. Zobe si kar takole pobiral ven … [pokaže]

Izpadali so?

Ja, seveda. Ker nismo jedli absolutno nič drugega kot meso. Na začetku leta 1944 sem prišel na Primorsko in v spominu mi je ostalo, kako so tamle nad Postojno dekleta prinesla jerbas hrane. Tega si tukaj ni dalo niti predstavljati, kajti vse je bilo izčrpano. Če si dobil krompir ali pa repo, si bil lahko vesel. Ampak najhujša stvar, ki se vam je lahko zgodila, je bilo pa nespanje.

To se je pojavilo kasneje, ker na začetku so bile enote majhne. Jaz sem bil v takozvani Kljuški. Ključ je ta hrib med polhograjsko in horjulsko dolino. Tam smo imeli svojo četo. Majhno, mogoče nas je bilo 20 do 30. Na začetku so bile te enote maloštevilne in so se združile samo, ko se je pripravljala kakšna operacija, kot je bil recimo napad na Lož. Takrat so se čete združile, tako da se je recimo skupaj spravilo kakšnih 100 bojevnikov.

Koliko je bilo teh akcij? Kaj ste počeli?

V veliki meri so se čete za akcije odločale avtonomno. Za Lož ne, napad na Lož je prišel od poveljstva partizanskih čet, ki je bilo v Ljubljani. To je bilo organizirano iz Ljubljane. Večina teh malih akcij so bili napadi na karabinjerske postaje, sabotaže na železnici ... To je bilo najlaže, železniško progo razdreti je bila najlažja stvar. Potem pa pričakanje Italijanov, ki so pripeljali takozvano pronizacijo, ker hrane ni bilo, na to smo najbolj šli.

Ampak to so bile majhne enote in majhne akcije, ki so se običajno končale brez kakšnega velikega pobijanja. Italijani niso bili kakšni posebni bojevniki. Črnosrajčniki so bili res vojaki, ti pa, ki so spremljali takšne intendantske pohode, so pa, čim so nas zagledali, začeli odmetavati orožje in sezuvati čevlje … Čevlji so bili naš glavni problem. Dan in noč smo tičali v snegu, razmočili so se in so začeli odpadati podplati, tako da smo čevlje povezovali v žakljevino. Italijani so to vedeli in so takoj počepnili pa čevlje razvezali. [smeh]

Kateri partizanski film vam je najbolj všeč?

Joj, poslušajte, ne vem. Mislim, da se je imenoval Na svoji zemlji, to je bil dober film. Ne morem pa reči, da sem jih veliko videl.

Ste si sami izbrali partizansko ime?

Sam. Imel sem prijatelja Tineta Drčarja in sem vzel njegovo ime. In ker smo bili nekaj časa s četo na Koreni, kraju med Polhovim Gradcem in Brzdencem, sem dodal še priimek Koren. Tine Koren.

Ali ni bilo med partizani tudi nekaj Tarzanov?

[smeh] Bilo je Iztokov pa Svarunov, kolikor hočeš. Potem pa so bili Tarzani [smeh] pa kaj jaz vem, kaj vse še, vsa mogoča eksotična imena so si dajali. Sam sem svoje pravo ime skrival tudi zaradi družine. Mama pa moji mlajši bratje in sestre so bili še v Ljubljani, očeta so sicer že kar kmalu spravili v koncentracijski logor. Čeprav sem sedaj od svojih bratrancev izvedel, da so vseskozi vedeli zame in me spremljali.

Nekje sem prebral, da ste v partizanih opravljali predvsem politične naloge?

Ja.

Ampak orožje ste pa nosili? Puško?

Ja, seveda. V glavnem sem sam hodil okrog, ker sem bil instruktor izvršnega odbora. Bili smo štirje, poleg mene je bil med njimi še Popit, in od teh štirih smo trije še živi. Nihče izmed izvršnikov ni več živ, trije instruktorji smo pa še. Z mojim delom je bilo pa tako. Nastopilo je, kadar so se pripravljale večje operacije, taka operacija je bil Štampetov most, ali pa, kadar so se dogodili veliki politični premiki, kot je bil recimo, ko je se je Tito odločil za sodelovanje s Churchillom.

Do takrat smo mi zastopali stališče, da kralja ne priznavamo, da bomo naredili republiko, potem pa je bilo kar naenkrat treba ljudi prepričati, da sedaj pa kralja priznamo. Instruktorji smo bili navzoči pri takih delikatnih stvareh, pri teh novih linijah. No, potem so nas pa pošiljali na vse strani, da smo skušali večjim enotam, brigadam, sporočiti te nove direktive. Mi smo vzpostavili edinstven sistem takozvanih terenskih vodov. Pošto so kurirji prenašali od enega terenskega voda k drugemu.

Ampak često je ta pošta padla sovražniku v roke, tako da smo zelo tajne reči sporočali ustno. Jaz sem bil tak poštar. Kurirji so pošto nosili v rukzaku, jaz pa v glavi. In ker sem bil mlad, v dobri kondiciji, nisem hodil s kurirskimi patrolami, ampak sam, ker sem poti poznal in sem lahko tako hitro komuniciral. Lahko sem prišel v eni noči z Javornika v dolino Kolpe.

Ste sodelovali v bitkah?

Na začetku sem, kasneje pa samo, če je naneslo, da je bilo treba. Kasneje sem bil, kako bi se reklo, politični delavec.

Ste koga ubili?

[smeh] O tem se ne govori. Ne.

Se ne govori?

Ne, ne. Ampak prvič vam rečem ne, drugič pa, veste, vojska je vojska. Streljate in ne vprašate na drugo stran, kakšen jezik govori, kdo je oče, kdo je njegova mati, ampak kakšno uniformo nosi. Tako je v vojni pravilo.

Marca 1943 ste odšli na Dolenjsko, če se ne motim. Takrat so v Dolomitih zdesetkali en odred, tam nad Belo.

Ne odred, bataljon. Njegov komandant je bil Kernač, domačin iz te polhograjske doline, ki je naredil ogromno napako. Celoten bataljon je skušal skriti v Belški grapi, je pa spregledal, da so Nemci z grebena, na katerem je potekala meja, kljub mraku opazili premik. Mejo so zaprli, sporočili Italijanom in to je bil masaker. Kernač je tam tragično končal, pokojni general Hribernik, Svarun mu je bilo ime, pa je na Babno goro, kjer smo bili mi, prišel ves prestreljen in krvav. Tudi eden od mojih bratrancev je padel.

Ste poznali tiste partizane?

Seveda, saj sem bil iz tega kraja, tako da sem jih večino poznal. Med njimi je bil ravno ta moj bratranec, Tonček je bilo njegovo ime, iz Horjula. On je bil kurir in mi je često kot kurir prinašal pošto. Bil je še fantič, mogoče star 15 let.

Umrlo jih je kakih 20, 32 partizanov so pa ujeli. Ali veste, kaj se je zgodilo z ujetimi?

Ne, ne bi vedel. Ampak v glavnem Italijani, v nasprotju z Nemci, ujetih partizanov niso streljali. Šli so v taborišča ali v zapore.

Kaj so pa partizani naredili z ujetim Italijanom?

To je pa različno. V glavnem smo jih spustili, razen črnosrajcev. In, veste, saj se od njih ni dalo veliko izvedeti. Jaz sem se često ukvarjal z njimi, čeprav nisem znal italijansko, vsaj ne dobro, ampak ker sem se osem let učil latinščino pa ker sem znal francosko, sem malo skombiniral, da sem se lahko z njimi nekako sporazumeval. Ujetih vojakov nismo streljali, smo jih pa slekli pa razorožili, to pa ja.

Nekje sem prebral izjavo Dušana Švare - Duleta, komandanta Prešernove brigade, ki je obračunala z belogardisti na Turjaku, da so bili belogardisti hujši kot Nemci. To drži?

Kakor kje. Nekateri so bili frdamani. Recimo na Turjaku tile Permeti, pa Malovrh, pa cela vrhuška stražarska so bili zelo zagrizeni in so se tudi dobro borili.

Na Turjaku so partizani ubili kakih 200 zajetih belogardistov z ranjenci vred?

Ne, tisto je bilo čisto drugače. Tam je bila najprej tragedija, ko so tiste ranjence pobili …

… partizani?

Ja, partizani. Meni so strašno očitali, ko sem bil govornik na Turjaku in sem javno povedal, da je to storila takozvana narodna zaščita, predhodnica Ozne. Oni so prišli in Dule ni imel čisto nič s tem. On je hotel ranjence zaščititi, potem pa so prišli tile iz Rob – tako se imenuje vas, v kateri je bil sedež te narodne zaščite, predhodnice Ozne – in so jih oni odpeljali pred zid in postrelili. Potem je konvoj s 700 ujetniki s Turjaka odšel proti Velikim Laščam, kjer so izločili po mojem mnenju 10 do 15 komandantov in jih pobili tam na licu mesta brez sojenja.

Zakaj? So bili to zločinci?

Veste kaj ... Enostavno so oficirje, tiste, ki so bili voditelji ... Spet, to se ne bi smelo dogoditi, ampak se je. Da so jih pobili brez sojenja. Potem so od teh ujetnikov in od tistih z Grčaric [kjer so partizani premagali slovensko plavo gardo, slovenske četnike] izločili mislim da 16 in jim sodili na kočevskem procesu. Tam pa je bil proces.

Tisti proces so pa izrecno želeli, naši so hoteli pripraviti vzoren proces, da bi dokazali, da gre pri nas vse po črki zakona. Proces je vodil Tominšek, Dore je bilo njegovo partizansko ime, obtoženci so imeli tudi advokata in tam je bilo vse regularno. Na tem procesu je bilo na smrt obsojenih mislim da osem. Vem pa to zato, ker je pred eksekucijo Kocbek hotel še enkrat govoriti z njimi, pa ga je Kidrič prepričeval in prepričal, da dosegel itak ne bo nič, da je sodba potrjena, da bodo ljudje naslednji dan postreljeni in da nima smisla, da se gre svetnika. Vsi so napisali svoje izjave, obžalovali, da so bili izdajalci in tako naprej. In vse to drži. No, tole, čemur pravimo masaker, je pa naslednje.

Sledila je ofenziva in so napravili sledeče. Vprašali so teh 700, kdo od njih hoče v partizansko vojsko. Takih je bilo relativno malo, kakšnih 100. Potem so morali duhovni in lemenatorji, ki jih je bilo kakšnih 25, napisati izjavo, v kateri so se kesali in napeli slavospeve partizanstvu, ter jo podpisati. Te smo poslali v samostan v Stično in tudi ti so ostali živi. Tisti, ki so jih sumili kakršnihkoli zločinov, so šli v ribniške zapore, kjer naj bi jim bilo sojeno, pa jim ni bilo zaradi ofenzive. Večina teh ljudi, ki jih je bilo po mojem računu gotovo okrog 200, se je pa umikala z našimi enotami v Veliko goro proti Kočevju.

Teh 200 ni bilo oboroženih, njim nismo dali orožja, bili so nekakšni jetniki. In zdaj si lahko predstavljate, kajne, te naše vojaške, partizanske enote pod pritiskom nemških enot. To je bilo ravno ob prehodu od Italijanov k Nemcem. Na te jetnike niso posebej pazili, tako da so se masovno razbežali. In, seveda, čim so pa naši videli, da bežijo, so streljali na njih.

Ampak to ni bilo streljanje, kakršno je bilo po vojni v Kočevskem rogu, ni šlo za to, da bi rekli: zdaj smo pa v taki situaciji, da so nam tile samo v breme, pa jih peljimo v eno kotlino in jih tam postrelimo. Takega streljanja ni bilo. V glavnem so ti ljudje bežali, in ko so bežali … Veliko jih je tudi uspešno zbežalo. Po mojem mnenju je zbežala vsaj polovica teh vojnih ujetnikov in potem prešla na drugo stran. Med nami povedano, tudi vsi ti duhovni, ki smo jih poslali v Stično, vsi so bili kasneje kurati pri domobrancih.

Med žrtvami druge svetovne vojne je tudi 372 partizanov, ki pa so jih ubili soborci.

Ne vem, kdo je to štel.

Inštitut za novejšo zgodovino.

Ta številka zagotovo ne drži, to je nemogoče ugotoviti.

Saj me številka niti ne zanima. Kakšen zločin je moral storiti partizan, da si je prislužil smrtno obsodbo?

Na začetku nič. Fant pa punca sta skupaj spala, pa so ju našli in oba ustrelili.

To je bilo preveč?

Ja. To je bilo tam leta '41, '42. Ali pa je ukradel klobaso, pa so ga ustrelili.

Tako malo je bilo vredno življenje?

Ko se je začelo, ko so se organizirale majhne enote, je dejansko obstajala velika nevarnost, da se pretvorijo v bande. Zaradi tega je bila potrebna strašno ostra disciplina, ampak pri tem je bilo pretiravanja, kolikor ga hočete. Pogosto se je dogajalo, da je komandir ob pregledu straže zalotil stražarja spati in ga je na licu mesta ubil. Ja, veste, če stražar zaspi, ogrozi življenje cele čete. Ničkoliko ostrih konfliktov med komandanti na visoki stopnji poznam, ker so se nekateri uprli temu, da bi, recimo, človeka, ki je zaspal na straži, ustrelili pred celim vodom. Eksekucija dezerterja ali tistega, ki je zaspal na straži, se je namreč izvajala pred celim postrojem čete.

Bučar v tej svoji knjigi trdi, da je za organiziranje domobranskih enot po eni strani kriva Cerkev zaradi prepovedi vernikom, da bi sodelovali z OF, po drugi strani pa seveda tudi teror komunistov v OF, predvsem neke vrste boljševiška revolucija, ki naj bi potekala leta '42 in zaradi katere naj bi prišlo do organizacije vaških straž.

To je deloma res, deloma. Glavni razlog za to so bili Italijani sami. V zgodovini je bilo vedno tako: divide et impera. Prva stvar, ki jo mora vsak okupator storiti v okupirani deželi, je poiskati svoje agente. Italijani so v Dalmaciji ustanavljali milizio militario, in to preden so jo začeli v Sloveniji.

Rožman je v nekem smislu bil iniciator, to pravni dokumenti dokazujejo, predvsem spomenica z 12. septembra 1942, ki nedvomno dokazuje, da je on ponudil Italijanom, da ljubljanska katoliška škofija organizira borbene enote. Ampak to jim ne bi nikdar uspelo, če Italijanom ne bi ustrezala pomoč lokalne milice, kakor se je to imenovalo. Rožman in njegovi so verjeli, da se bo druga svetovna vojna prelevila v tretjo svetovno vojno in da bo slednja vojna med demokracijo in komunizmom. Imeli so se za predhodnico tretje svetovne vojne in zaradi tega se je tudi zgodila vsa ta tragedija z vračanjem domobrancev s Koroškega.

Ker so tudi komunisti verjeli, da se bo to zgodilo?

Ne. Zaradi tega, ker … V Avstriji je prišlo do napetosti med Rusi in Angleži. In spet dokumenti dokazujejo, da je bil predvsem Truman, ki je bil nov, namesto Roosevelta, strašno bojevit in da je v Avstriji obstajala resna nevarnost konflikta med Rusi in Angleži. Zaradi tega so se hoteli angleški komandanti znebiti vseh teh vojnih ujetnikov, ki bi lahko ovirali vojne operacije. Naj jih Tito strelja, če jih hoče. Na tej strani pa nekaj podobnega.

Okrog Vidma je stala pripravljena Andersova vojska [Wladyslaw Anders, poljski generalpolkovnik v zavezniški vojski, zmagovalec slovite bitke pri Monte Cassinu v Italiji] pa okrog Trsta je obstajala resna nevarnost za nov vojni konflikt. Zato so bili vrnjeni domobranci za Titovo vojsko prav tako potencialna nevarnost. Če bi prišlo do konflikta, bi takoj šli na drugo stran, postali bi vojaki druge strani.

Zaradi tega delno razumem, zakaj se je zgodila tragedija v Kočevskem rogu in na Teharjih, zakaj je prišlo do poboja brez kakršnekoli sodne procedure. Veste, v partizanih se je dogajalo vse sorte, ampak ni pa moglo priti do takega masovnega pobijanja brez sodnega procesa.

V partizane ste vstopili kot krščanski socialist, izstopili pa kot komunist?

Komunist, hm. Veste, kako je bilo? Po Dolomitski izjavi nismo več imeli tripartit­ne delitve. Prej, do Dolomitske izjave, smo imeli krščanski socialisti svoj časopis, ki se je imenoval Slovenska revolucija, imeli smo svojo organizacijsko linijo in kadarkoli se je dogajalo kaj pomembnega, je morala biti zraven trojka, se pravi z udeležbo komunista, krščanskega socialista in sokola. Takšno je bilo pravilo na vrhu in tako je moralo biti v bazi.

Z Dolomitsko izjavo so se odločili za enotno OF, za to, da se ne bomo več ločevali po tem, s kakšnim svetovnim nazorom je kdo prišel v partizane. Če ste bili s svojimi tovariši dve leti, potem pozabite, kaj ste nekdaj bili, svetovni nazor ni igral nobene vloge več. Takrat se ni smatralo, da si s prestopom obrnil svoj plašč. Včeraj si bil krščanski socialist, danes si pa naenkrat komunist. In veste, komunisti niso bili to, na kar se danes misli, ko govorimo o komunizmu. Komunisti so med vojno veljali za prvoborce. Biti sprejet v komunistično stranko je pomenilo čast. V komunistično stranko so bili sprejeti najboljši borci, tisti, ki so se najbolj odlikovali.

Bučar pravi, da je bila Dolomitska izjava drugim strankam vsiljena.

To ni res.

Tudi z grožnjo osebnih likvidacij.

Ne, ne, to absolutno ni res. Zadnje dni pred podpisom Dolomitske izjave sem bil na Babni gori skupaj s svojimi tovariši Kocbekom, Brecljem, Fajfarjem, prisostvoval sem vsem tem razpravam in vam lahko točno povem, kako je ta diskusija šla. Res je bil ogromen pritisk vrhovnega štaba. Titu je zelo na pot hodilo to, kaj ti 'klerikalci' delajo v političnem vodstvu slovenskega partizanstva. To drži.

Prav tako drži, da so na terenu obstajali veliki konflikti. Komunistična stranka je takrat hotela postati masovna stranka. Leta 1941 so bili komunisti kadrovska stranka, ilegalna stranka, zarotniki, da tako rečem, ki so se srečevali po trojkah in se niti med seboj niso dobro poznali. To je bila njihova velika prednost. Med vojno so se odločili, da bodo postali masovna politična stranka, da bodo začeli pridobivati simpatizerje.

Pri tem so prišli z nami v konflikt, ker smo imeli krščanski socialisti, glede na to, da smo bili verni, neprimerno večjo masovno podporo, kot so jo imeli komunisti. In tu so se potem pojavili konflikti, ki so bili tu in tam zelo ostri. To je bil tudi eden od razlogov, zakaj je prišlo do Dolomitske izjave. Pri tem sem bil sam, če hočete, čisto osebno involviran.

Namreč, ta poročila o dogajanju na terenu smo mi, med njimi jaz, nosili v glavni štab in poročali svojim ljudem, se pravi Kocbeku, Breclju, Fajfarju, Zemljaku in drugim. Poslušajte, takrat je obstajala resna nevarnost, da se mi med seboj znotraj udarimo.Tako kot je na drugi strani, pri belogardistih, prišlo do razkola med sokolsko narodno legijo in klerikalno slovensko legijo. Do te mere so se med seboj udarili, da je Karel Novak, ki je bil predstavnik Draže Mihajlovića za Slovenijo, obtožil klerikalno stran izdajstva in odšel v Švico.

Ko ste ravno prej omenjali Turjak in Grčarice. Ti, ki so v Grčaricah končali, kakor so končali, so bili sprva skupaj s temi s Turjaka, potem so se pa skregali in so šli ti, takozvani plavi, v Grčarice, kjer so jih potem naši dobili. Ta primer neenotnosti na drugi strani dajem kot dokaz, kaj bi se z nami zgodilo, če Dolomitske izjave ne bi bilo. Ste pa imeli na krščanskosocialistični strani tudi take, ki se z Dolomitsko izjavo niso strinjali. Janez Marn, Črtomir je bilo njegovo partizansko ime, s katerim sva prijatelja, je zavzel drugačno stališče, kot sem ga jaz, in je rekel: »Ne, vi delate napako, komunisti nas bodo vse pojahali ...«, da tako rečem. [smeh]

Ali se ni točno to zgodilo po koncu vojne?

Ja, po koncu vojne se je to zgodilo. Ampak moje stališče je sledeče. Brez Dolomitske izjave mi iz vojne ne bi prišli kot zmagovalci, ampak bi se med seboj udarili in poklali. Tako kot je Črtomirjev primer najboljši dokaz za to. Črtomir je bil komandant črne vojske, Črne roke. Vse naše poti je poznal, vse karavle poznal in nihče ni toliko kurirjev pobil, kot so jih prav ti Črtomirjevi črnorokci.

To bi se zgodilo, če bi se udarili krščanski socialisti in komunisti. Ker vas pa zanima moj primer ... Več kot polovica krščanskosocialističnih aktivistov, bodisi političnih delavcev bodisi komandirjev v vojski, je prestopila v komunistično stranko. Komunistična stranka je imela do nas poseben odnos. Nikdar nisem bil vezan na takozvano celico. Mene je Kidrič sprejel v stranko in jaz sem bil vezan samo nanj. Ko sem prišel na Primorsko, sem bil že komunist, ampak ko je imel drugi pokrajinski odbor svoj sestanek kot komunisti, sem šel jaz tisti čas rožice nabirat.

Konec vojne ste pričakali v Beogradu s Kardeljem?

V Trstu. Kot člana pokrajinskega odbora so me poslali v slovensko Istro, kjer smo organizirali tržaški odpor in sem potem sodeloval pri osvobajanju Trsta. Ko je Kardelj prišel v Slovenijo, me je v Trstu pobral in smo šli z avtomobili dol do Zemunika, od tam pa v Beograd. Tja sem prišel takole enkrat 6. ali 7. maja 1945.

Kakšen človek pa je bil Kardelj?

Oh, to je pa dolga zgodba. Sedem let sem bil šef njegovega kabineta. Do Kardelja čutim velik dolg in veliko spoštovanje, ampak sočasno vam pa lahko povem to, kar sem že javno rekel v nekem televizijskem pogovoru. Bil je ambivalentna osebnost. Imel je samo enega človeka, s katerim je bil intimen, in samo eno osebo, ki jo je imel rad. Intimen je bil do svoje žene, rad pa je imel samo svojo hčerko. Drugače pa ... Đilas in on sta bila kot rit pa srajca, kot se reče po slovensko. Ampak ko je Đilas padel, je Kardelj pripravil velik govor proti njemu, proti svojemu največjemu prijatelju. To sem, moram reči, precej težko doživljal, ker sem pa imel z Đilasom tudi sam prijateljske odnose.

Nikoli nista govorila o pobojih domobrancev?

Ne.

Je pa moral vedeti za to?

[posmeh] Kako ne bi.

Saj najbrž ste vsi vedeli?

Ne, ne. Ne, res. Evo, takole vam bom povedal. Moji trije bratje so bili pravniki, dva od njih advokata. In ko sem prišel iz Beograda domov v svojo družino in so mi začeli pripovedovati o pritožbah in svinjarijah, kot bi oni rekli, ki jih je počenjala Udba in za katere so kot advokati vedeli, je mama vedno rekla: »Pa pustite ga že enkrat pri miru!« Da so, recimo, aretirali tega in tega, pokradli toliko in toliko zlatnine pa preproge odnesli, da nikjer ni zapisnika pa da sem jaz šef Kardeljevega kabineta in kaj da bomo naredili …

V takih primerih nisem mogel narediti nič, to pa zato, ker so bili sektorji oblasti zelo čvrsto razdeljeni. Kardelj je imel svoj zakonodajni in zunanji sektor, v katera se mu nihče ni smel vmešavati. Ranković je imel policijo, v katero se nihče ni smel nič vmešavati. Tudi mene se – če gledam za nazaj – policija ni smela dotakniti, ker bi to pomenilo napad na Kardelja. Tako sem bil zaščiten kot otrok pod mamino kiklo zaradi dela v tej Kardeljevi arturaži. Danes, ko prebiram vse te telegrame in dokumente, se mi Kardelj kaže čisto v drugi luči, kot pa sem ga takrat gledal. Ampak to so bili ti revolucionarji, ki so nosili v sebi revolucionarni moralni kodeks, ki je čisto drugačen kot pa normalni kodeks moralnih ljudi.

Danes bi mu sodili, kot sodijo za zločine v Srebrenici?

Ne, ne, ne. To je čisto druga stvar. To se sploh ne more primerjati, to sta dve popolnoma različni stvari. V Srebrenici so bili v glavnem pobiti civilni ljudje. Povojni poboji pa so bili v glavnem poboji do včeraj oboroženih ljudi. Poleg tega pa ... Saj, to je sedaj velika zgodba, ampak od črnomaljskega zasedanja naprej smo imeli komisijo za ugotavljanje vojnih zločincev.

Po vseh vaseh smo zbirali dokumente in pričevanja o zločinih, ki so jih storili domobranci. Krajevni odbori po vseh vaseh so iz teh dokumentov delali mape, v kateri je imel vsak od teh domobrancev ime in priimek, lokalni ljudje so pa povedali, ali so ga videli tukaj in tukaj, je bil v tej in tej četi, ko so šli, recimo na Javorico, pa so tam toliko in toliko ljudi pobili. Te mape so obstajale. Leta '43, na Turjaku in Grčaricah, še ne, leta '45 pa že.

Tako imenovani triažni oznovski oficirji so te mape imeli, in ko so prišli vrnjeni domobranci pred njih, so takole, kot smo zdaj tukaj za mizo, stali tisti trije oficirji in spraševali domobrance: a si ti ta in ta, a si bil v tej in četi? Aha, to je ta tvoj fajl, greš, kategorija 1 ... Se pravi na streljanje. Ni bilo ravno tako, da so ga pogledali in rekli: aha, ti imaš pa sive oči, te bomo pa ustrelili. Ampak oni so za vsakega ali pa večino njih imeli pričevanja, ki pa nikdar niso bila konfrontirana. Niso jih vprašali, ali drži, kar je tukaj napisano. Samo to, ali si ti ta in ta, in če si ti ta in ta, potem greš tja. To mi kot organizacija in jaz osebno obsojamo v vsakem pogledu. To se ne bi smelo dogoditi in to se je dogajalo v režiji jugoslovanske vojske.

Takrat si najbrž niste predstavljali, da se boste po 60 letih še vedno ukvarjali s tem?

Predvsem nisem nikoli verjel, da bom doživel tako starost. To pa prav gotovo ne, da bi se s tem ukvarjal.

In kaj pričakujete, da se bo zgodilo s to spravo, nespravo?

Spravite se lahko samo po medsebojnem zaupanju. Pravijo, da bi morali podpisati mirovno pogodbo. To je vse en larifari. V državljanski vojni ni mirovne pogodbe. Mirovna pogodba je med državama. V državljanski vojni lahko dosežete mir samo, če se obe strani izkažeta kot vredni zaupanja. To pa postaneš tako, da si pripravljen priznati svoje napake. Za drugo stran velja isto.

Dotlej pa, dokler hoče ena stran s tem procesom doseči samo to, da bi se oprala kakršnekoli krivde in jo vso zvalila na drugo stran, pa seveda ne more priti do sprave. Treba je pustiti času čas. Francozi se še 200 let po termidorju zmerjajo z monarhisti pa republikanci. Pri nas bo nekaj sličnega. Predvsem pa je treba vse te stvari znanstveno raziskati.

Ko bo to znanstveno raziskano, ko vam bom lahko takole lepo pokazal fotografijo in rekel, evo, sedaj pa ti povej, zakaj se je pa to zgodilo, potem se bomo lahko pogovarjali. Ne moremo pa se pogovarjati tako, da jaz tebe zmerjam, ti si komunist, tisti pa nazaj, da je drugi izdajalec, in tako naprej. Tako ne bomo nikamor prišli. Če pa znanstveno stvari raziščemo, potem pa lahko pokažem, evo, kako je Rožman tole pa tole rekel Robottiju, ki je 1300 Slovencev pobil, pa mu je Rožman poslal Božji blagoslov, ko je odhajal iz Slovenije. To je za mene čisto dovolj, da rečem, da pa to ni moralno.

In če je Rožman v svojem zagovoru podpisal in na koncu napisal, da mu je sam vsemogočni Bog priča, da je vse resnica, kar je rekel, rekel pa je, da se ni z nobenim italijanskim generalom nikdar nič vojnega pogovarjal, jaz pa imam 100 dokumentov, ki dokazujejo, da se je pogovarjal z italijanskimi generali. Se pravi, da tudi vsemogočnega Boga ni več spoštoval.

Kaj si po vašem Cerkev sploh obeta od razveljavitve procesa zoper njega?

Po moje počnejo vse to zato, da bi Rožmanove kosti pripeljali nazaj, jih pokopali v stolnici in iz tega naredili nacionalni cirkus. Tak je bil gotovo načrt. Mlajšim generacijam, ki tega ne razumejo, velikokrat pripovedujem o dveh velikih predvojnih manifestacijah. O takozvanem evharističnem kongresu leta 1934 in pa o kongresu Kristusa kralja leta 1939. Prvi in drugi sta pripeljala v Ljubljano skoraj vso Slovenijo. Ljubljana je bila takrat majhna, imela je svojih 50 do 60 tisoč prebivalcev, ki so se v tistem morju ljudi, več kot pol milijona jih je bilo, utopili. To je Cerkvi dalo občutek strahotne moči.

Si lahko Cerkev obeta, da bi se to ponovilo? Tako naivna najbrž ni.

To je načrt, očividno. To so povedali. Da želijo rekatolizirati Slovenijo. Ampak po mojem mnenju je to čisto sociološko do te mere zgrešeno, da se sprašujem, kje ti ljudje živijo.

Peterletu na volitvah že ni nič koristilo.

Občutek imam, da se prav zdaj nekaj v slovenskem narodu prelamlja. Ravno v teh časih. Ker tole, kar se je zgodilo v prvem krogu volitev [pogovarjala sva se pred drugim krogom], se ni zgodilo zaradi tega, ker desnica ne bi šla na volitve, levica pa. Ne strinjam se z novinarji, ki tako razmišljajo. To ni to. Mislim, da gre za to, da smo prišli v evropski val in prek evropskega vala v svet.

Cerkev je zelo trajna in vztrajna institucija, borcev vas je pa, po naravnih zakonih, čedalje manj. Se ne bojite, da bo potem, ko bo še zadnji borec odšel s tega sveta, prevladala njena resnica?

Zato smo svojo organizacijo preimenovali. Sedaj se imenujemo Borci za vrednote NOB. Zakaj? Ko je bila naša organizacija ustanovljena, in sicer leta 1948, nas je bilo 130 tisoč veteranov, borcev, ki so bili tako ali drugače aktivno udeleženi v NOB. Ostalo nas je nekaj manj kot 30 tisoč. Jaz sem bil star 19 let, ko sem šel v partizane, danes sem 85. Tista zlata generacija, ki je bila hrbtenica partizanstva, smo danes 85-letniki. V letu, dveh nas ne bo več. To, kar ste omenili, je zelo resen problem. Že zdajle smo vsi po malem bolni, energija nam popušča, tako da tudi zaradi tega ne moremo imeti v družbi tiste teže, ki bi jo sicer imeli.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord