Karl Erjavec: "Moja življenjska zgodba je zelo trda"

Karel Erjavec je zanimiv politični fenomen. S 44 leti, komaj kaj več, kot jim ima denimo Sergej Fedo­rov, ki je na zimski olimpijadi v Van­couv­ru nastopal za rusko hokejsko ekipo, je postal predsednik stranke slovenskih upokojencev, ki je tudi sama zase prav tako zanimiv politični feno­men.

Ko je prevzel vodenje stranke, ji je le malokdo napovedal preboj v parlament in s tem preživetje. Pa so se za dlako uvrstili vanj in v vlado Janeza Janše, bili uspešni v naslednjih kvalifikacijah in pristali pri Pahorju, na le­vici, kamor se nagiba večina njenega članstva.

Uspeh gre v veliki meri pripisati prav njemu. Starejši ga imajo radi. Res je, da boarda, česar ne počne prav veliko sivih panterjev, a prav tako rad zahaja na Jošta, ima kužka, simpatično govorno napako in dialekt, poleg tega pa uporab­lja precej besed, ki jih boste slišali na obisku pri babici. Togoten, na primer, pa še nekaj je takšnih penzionerskih.

Politično kariero je, kot sam pravi, začel v senci svojega mentorja Iva Bizjaka in se učil najprej kot njegov pomočnik v pisarni varuha človekovih pravic, potem pa kot državni sekretar na mi­nistrstvu za pravosodje, kjer ga je Zdenka Cerar, njegova zadnja ministrica, prepričala v prestop v LDS. Obljubljali so mu tudi politično kariero, pa na to pozabili, in ko se je pri njem oglasil Anton Rous, takratni vodja DeSUS-a, češ da bi bil on dober zanje, je zgrabil za priložnost.

V prejšnji vladi je vodil ministrstvo za obrambo, podpi­sal pogodbo s Patrio in si zanjo prislužil obtožni predlog zaradi nevestnega dela, v tej pa odstopil s položaja ministra za okolje, ko je računsko sodišče od Pahorja zahtevalo odstavitev. Za marsikoga bi bilo to preveč, a njega ne kličejo zaman teflonski Karl, se pravi tisti, ki se ga nič ne prime. Pogovor smo začeli kinološko. Pač, taki časi so, pasji, pa tudi on že vse življenje sodi med ljubitelje teh domačih živali.

Če se ne motim, ste ljubitelj psov?

Ja, že od malih nog imam kužke. Najprej sem imel pudlja, celo dva, pa se je ta zgodba kar malo žalostno končala, ker so mi mlajšega v Belgiji pred nosom ukradli. Stal sem pred hišo, ko se je kar naenkrat ustavil avto, ven je stopil moški in rekel: »Kako lepi kužki ...« Še danes se spom­nim, kako je to zvenelo po francosko: »C'est beaux chiens ...« In so mi ta malega vzeli.

Kakih pet, šest mesecev je bil star, starejši pa kaka tri leta. Sam sem bil star štiri leta in niti nisem znal povedati, kakšen je bil avto, njegovih tablic, nič. Potem je starejši pes nenehno cvilil, bil žalosten in smo ga morali oddati nekomu, ki je imel še enega pudlja. Tako je bil togoten, da ga ni bilo mogoče potolažiti. Tako da imam na svoje prve kužke kar malo žalostne spomine. Potem sem dobil pa lesija ...

Škotskega ovčarja?

Ja. Takrat sem bil star 11, 12 let in smo bili vsi pod vtisom zgodbe Lesi se vrača. Za njim sem dobil holandskega ovčarja, ki je podoben belgijskemu ovčarju oziroma malinoisem, ki jih imajo zdaj za službene pse, le da je holandski ovčar povsem črn. Zelo fin pes, uporab­lja jih policija, vojska. Potem smo imeli še enega ovčarja, tokrat belgijskega, ki pa je po moji poroki ostal pri starših. Nato sem bil nekaj časa brez, dokler se nismo odločili za airedale terierja.

To je največja pasma terierjev?

Tako. To je lovski pes, vzgojen za lov na vidre, in sicer v pokrajini Airedale. Križali so različne angleške in terierske pasme, ker so hoteli vzgojiti tako pasmo, ki bi bila zelo vztrajna in trmasta. Lovci so imeli namreč težave z obstreljenimi vidrami, ki so se zatekle v vodo pod grmovje in jih je bilo težko izbezati ven. Ta terier se je pri tem izkazal kot zelo uspešen, ker gre tudi pod vodo.

Zakaj pa ste ga izbrali? Domnevam, da se ne ukvarjate z lovom na vidre.

Doma smo se dogovorili, da bomo imeli kužka. Bil sem generator ideje, ampak otroka ni bilo težko prepričati. Šli smo na razstavo psov v Kranju in si ogledovali posamezne pasme. Moram reči, da sem bil bolj navdušen nad pasmami, ki sem jih že imel. Pa smo gledali in sem sam bolj kot ne že izbral holandskega ovčarja, se dogovoril z lastnikom, da me pokliče, ko bo imel leglo.

Ko sva s hčerko, ki je takrat imela sedem let, zapustila razstavo, je pa rekla: »Oči, jaz bi pa šla nazaj. Meni je pa en drug kuža tako všeč. Tak je kot kak plišast medvedek.« Vrnila sva se in mi je pokazala airedale terierja. Moram priznati, da sem imel do takrat kar nekaj zadržkov do terierjev.

Zakaj pa?

Ker so ostra pasma, tudi precej trmasta in občutljiva za vzgojo, ampak po pogo­voru z gospo Miro Lapajne, ki je imela to leglo, sem spoznal, da je to zelo zanimiv pes in da bi lahko tudi meni pomenil izziv pri vzgoji. Kar nekako se mi je prikupil, hčeri pa sploh. Dobro je bilo to, da nam je vzrediteljica povedala, kako ga je treba vzgajati, in sicer na mehek, ljubeč način ...

Prebral sem, da je pri teh psih zelo pomembna primarna socializacija.

Ja, prvih pet mesecev. Če takrat napraviš napako, imaš lahko velike težave. Sicer pa je to pri psih splošno pravilo. Nikdar ga ne smeš udariti. Zmeraj ga moraš nagraditi, pa saj pes razume, če mu rečeš fuj ali kaj podobnega. Nekateri celo pra­vijo, da ta pasma, airedale terier, lahko razume do 500 besed, da je tako brih­ten. Ima pa posebnost. Ko sem imel belgij­ske, holandske ovčarje, so me ubogali na ukaz. Gledali so v oči in ubogali. Terier te pa uboga na drugi ukaz. Mu rečeš sedi, pa te pogleda, kot bi hotel reči: A ti to meni resno? Šele drugič bo sedel. Razen če imaš bombončke, takrat pa takoj uboga.

Vam je vzgoja uspela? Vaš pes ni nevaren?

Ne, ni nevaren.

Mnogi pravijo, da psi niso nevarni, da so nevarni njihovi lastniki. Se strinjate?

S tem se povsem strinjam. Pes je odslikava lastnika in zelo nevarno je, če te pasme, ki so problematične, problematične v tem smislu, da lahko iz njih z napačno vzgojo napraviš krvoločne pse, dobi človek brez izkušenj. Po mojem mnenju je s psi podobno kot z avtomobili. Začeti ­moraš z majhnim, potem pa nadaljuješ z večjim oziroma hitrejšim.

Ne predstav­ljam si, da bi kdo v prvo nabavil dober­mana, terierja, pitbul terierja ali pa te mas­tife. Mislim, da so to psi, ki zah­tevajo predznanje. Zato menim, da bi moralo biti za nekatere pasme obvezno šolanje vodnika oziroma lastnika. Te male šole oziroma tečaji so premalo.

Vi si ne bi upali imeti doma treh ali štirih bulmastifov?

Ne, še airedale terierja kvečjemu dva.

Kakšno je vaše mnenje o zadevi Baričevič?

Prvič, mislim, da teh psov absolutno ne bi smeli vrniti, kar je stroka zelo jasno povedala. Že to, da je pes kdaj raztrgal drugega kužka, pomeni, da je potencialno nevaren tudi za človeka. To ni normalno vedenja psa. Normalno vzgojen pes bo manjšega psa vzel pod oskrbo, ne pa, da bi ga raztrgal. Tukaj bi morali slediti stroki in storiti tisto, kar je bilo odločeno.

Na Pop TV je Svetlana Makarovič izrekla besede, s katerimi se mnogi strinjajo, in sicer da v tem primeru ­smrdi po korupciji do neba. Tudi vi ­mislite tako?

KE: No, očitno je bil gospod Baričevič zelo vpliven državljan, ki mu je te pse tudi zaradi nekaterih povezav uspelo dobiti nazaj. Ne verjamem, da bi povprečni držav­ljan dobil takšnega psa nazaj. Tule je ­povsem na dlani, da so mu šli na roko. To se vidi tudi po tem, kako hitro je prišlo do odločb, pa da je veterinarska stroka trikrat odsvetovala vrnitev. Možakar je bil vpliven, imel je eno najboljših odvetniških pisarn.

Kakšna pa se vam zdi vloga njegovega odvetnika Mira Senice pri tem?

Mislim, da je bila ključna.

Sporna?

Kot odvetniška pisarna pazijo na to, da čim bolje zastopajo interes stranke. V tem primeru so očitno bili uspešni, vendar se tukaj postavlja vprašanje, ali so bili uspešni zato, ker so znali argumentirati pravo, ali pa so bili uspešni zato, ker so lahko vplivali na odločitve. To je ključno vprašanje. In bojim se, da gre zadeva bolj v to drugo smer. Gre za primer, pri kate­rem je imela ta odvetniška pisarna gotovo možnost vplivanja na odločitve, saj kaže na to, da je komisija upoštevala vse pred­loge odvetniške pisarne.

Ampak vi ste se ob prvih zahtevah po odstopu ministra Pogačnika postavili na njegovo stran, češ da bo sicer Pahor ostal brez ministrov. Zakaj?

Za seboj imam to grenko izkušnjo, ko so me hoteli razrešiti na vsak način. To kažejo dogodki, ki so se kar vrstili. Naj­prej obtožni predlog za delo v službi v zadevi Patria, ki je smešen. Ampak če se vrnem na ta primer, mislim, da je predsed­nik vlade tisti, ki bo ocenil, ali je ta zadeva takšne narave, da je potrebna razrešitev ministra za kmetijstvo.

Ljudje pa bodo, če ne prej, na volitvah, ocenili, ali je bilo takšno ravnanje pravilno ali ne. Če bi se osebno izrekel za to, da je treba ministra razrešiti, ker je omenjena zadeva precej hujša kot moja, bi nekateri to razumeli kot revanšizem. To je stvar predsednika vlade, pa tudi samega ministra za kmetijstvo, ali on čuti kakšno odgovornost v tej zadevi ali pa bo skušal to zgodbo pravno argumentirati, da pač ni nobene objektivne odgovornosti.

Gre že za politično odgovornost, za politična vprašanja in to politično oceno bodo dali volivci. Če pa mene vprašate, kaj bi sam storil, pa mislim, da bi v tem primeru odstopil. Zlasti zato, ker vem, da odločitev o vrnitvi treh psov ni bila strokovna in je zato človek izgubil življenje.

Izguba službe je travmatična izkušnja, zlasti če se to dogaja javno. Kako se počuti človek, ki ga odstavljajo pred kamerami?

Moram reči, da imam veliko tovrstnih negativnih izkušenj, odkar sem postal predsednik DeSUS-a. To je zanimivo, mislim pa, da izhaja iz tega, ker je DeSUS specifična stranka, ki ne spada nikamor. Smo neideološka stranka, naj­bolj prepoznavna po svojem socialnem programu, zato smo bolj leva kot desna. Zdaj uporabljamo zelo moderno besedo: omrežja – stranka DeSUS ni v nobenem omrežju. Ta omrežja očitno želijo posrkati stranko, jo pridobiti.

Tukaj sem očitno ovira, ker nimam nobenih želja, da bi bila stranka DeSUS del nekih omrežij. Verja­mem v naš program, da je treba braniti upo­kojence, čeprav se to sliši populistično ali demagoško. Meni se teh 550 tisoč upo­kojencev smili. To so generacije, ki so postavljale to državo. To so generacije, ki so dale temelj za osamosvajanje, za zgodbo o uspehu, da smo najbolj razviti od vseh nekdanjih socialističnih držav.

Zdaj pa ti ljudje, ki so to ustvarjali, životarijo s 400, 500, 600 evri. Da ne govorimo o tistih, ki prejemajo manj kot 300. Prav tako me zmeraj boli, ko mi omenjajo tistih tisoč evrov pokojnine, ki da sem jih obljubljal pred državnozborskimi volitvami. To je potegnjeno iz konteksta.

Takrat sem rekel, da se mi zdi nepošteno, kako so lahko nekateri na sicer pravni, pa zelo nemoralni način lastninili podjetja, ki so jih ustvarjali upokojenci, in sem rekel, ali ne bi bilo bolje, ko bi to premoženje razdelili pravičneje in bi morda kak upokojenec imel tisoč evrov, namesto da jih ima nekdo 100, 200 ali 300 milijonov. To je bila poanta moje izjave.

Kako pa se počuti človek, ko pred kamerami obračunavajo z njim?

Aja, eh ... Kaj pa vem. Moja življenjska zgodba je zelo trda. Rodil sem se v Belgiji, v Aiseau blizu Charleroija, ki je bil rudarski kraj. Oče je šel kot ekonomski emigrant v Belgijo, od tam pa naj bi odšel v Ameriko. To so bili časi Elvisa Presleyja, Jamesa Deana in je bil del generacije, ki je na tak način sanjala svoje sanje. Moj oče je bil značilen primer tega vala.

Mama je v Belgijo prišla za njim in on si je s prvimi tremi plačami kupil chevroleta, uredil rokenrol frizuro in poslušal glasbo iz džuboksa. To sem videl s starih fotografij. Bil je rudar, ki se je spustil dva tisoč metrov globoko. Nikoli ne bom pozabil, ko smo sedeli v razredu in je zatulila sirena. To se je dogajalo kar pogosto, dvakrat na mesec, in takrat smo otrpnili, dobili mravljince in gledali in čakali, čigav oče je ostal doli.

To so take bridke izkušnje. Slišiš, da ni tvoj, srečen si, dve klopi za teboj pa fantek, podrt, ker je ostal brez očeta. To so bili razredi, v katerih sta bila največ dva Belgijca, katerih oče je bil delovodja ali kakšen šef, drugi smo bili pa Jugoslovani, Grki, Italijani, zlasti Sicilijanci, tudi nekaj Špancev je bilo, ki so zapustili Španijo zaradi generala Franka. Potem imaš pa vedno težave s tem, da si tujec in si manjvreden, tako da sem tega kar navajen.

Ko je mama v Bruslju odprla restavracijo, smo si malo opomogli in sta me dala v zasebno šolo, v kateri so bili samo sinovi intelektualcev, zdravnikov in podobno. In so se vsi čudili, kaj dela Balkanec v tej elitni šoli. Sošolca, s katerim sva se malo več družila, sem vprašal, kaj je njegov oče. »Pilot,« je rekel in mi je bilo nerodno reči, kaj je moj, ki je bil rudar. Vedno so ti dali vedeti, da si tujec, in tudi pri učiteljih si moral vedno znati več kot drugi.

Potem ko smo se vrnili v Slovenijo, takrat sem bil star 11 let in pol, je bil pa ta moj francoski r, ob katerega so se vsi spotikali, pa tudi moja slovenščina je bila posebna. Doma smo govorili slovensko, ampak šolske slovenščine pa nimam in je bilo tudi zbadanje na ta račun. Tako da predispozicije, da me to ne gane, imam. Prizadelo me je edino takrat, ko sem videl, da zaradi tega trpi moja družina. Ko sem to javno povedal, so pa rekli, da sem kalimero.

Kakšno je pa vaše mnenje o Borutu Pahorju? Očitali ste mu, da je snedel besedo.

Ja. Letošnji začetek leta je bil zanimiv, čeprav se je začelo že decembra, na konferenci v Köbenhavnu o podnebnih spremembah, ko so mi povedali, da je proti meni izdana obtožnica. Kakšna obtožnica, sem rekel, saj nisem bil pred preiskovalnim sodnikom. Ampak, seveda, ljudje ne ločijo, kaj je obtožnica in kaj obtožni pred­log. Obtožni predlog, dokler ni preizkusa na sodišču, dokler ne dobiš vabila na glavno obravnavo, na zaslišanje, ni nič, formalno sploh nisi v kazenskem postopku. Tak obtožni predlog lahko napišem proti vsakomur.

Zgleda, da je to nekdo ­naštudiral, da se me dodatno obremeni. Že takrat sem potem napovedal, da si bodo zadeve sledile, ker sem dobival namige, tudi iz različnih pogovorov sem čutil, da se nekaj plete okoli mene. Potem je bila 4. januarja na prvi strani časopisov nezakonita prodaja državnega premožen­ja in sem samo debelo gledal. Naslednji dan pa že poziv računskega sodišča za mojo razrešitev. Dan zatem me je poklical predsednik vlade in rekel:

»Glej, zdaj je pa zadeva takšna, jaz to moram upoštevati ...« Strinjal sem se, ker sem enako mislil že, ko je računsko sodišče zahtevalo isto pri ministru Podob­niku. Takrat sem dejal, da je treba tak poziv sprocesirati. Nisem rekel, da ga je treba razrešiti, ampak ugotoviti, ali je mini­ster Podobnik odgovoren ali ne. Najlaže je izstavljati pozive in zahtevati razrešitve. Na tem pogovoru sem opozoril predsednika vlade, da se mi zdi, da je računsko sodišče prestopilo okvire ustave.

Najel sem ugledne pravnike, tudi dr. Udeta, ki je v več točkah dokazal neustavnost tega poziva. Na tiskovni konferenci je predsednik vlade rekel, da bo šel pred­log za razrešitev v proceduro, s tem, da bo ocenil, ali je potrebna ustavna presoja. Zato sem najel najboljše pravnike, da sem imel podlago za trditev, da je poziv računskega sodišča ustavno sporen. Zgodba pa se je odvila tako, da je predsed­nik vlade rekel, da njegova zakonodajna vladna služba meni, da je vse v redu in tip top.

»No, potem pa pojdite s tem v državni zbor,« sem rekel, »in ko me bo ta razrešil, bom vložil ustavno presojo.« Ampak v državnem zboru se je izkazalo, da me ne razrešuje na podlagi členov iz poziva računskega sodišča, ampak na podlagi svoje diskrecijske pravice, ki jo ima kot predsednik vlade. S tem je bila pa zadeva zaključena in zato sem rekel, da je pojedel besedo. Prvič se nisva tako pogovarjala. Ampak, dobro, če je imel on občutek, da ne moreva sodelovati, bi bilo bolj prav, da bi rekel:

»Poslušaj, jaz sem predsednik vlade, imam pravico nastav­ljati in odstav­ljati ministre. Ocenil sem, da je medijski pritisk prevelik ...« In bi to sprejel. Tako mi pa ni bilo prav, da se mi očitajo nezakonitosti in da so to razlogi za mojo razrešitev. Zato tudi nisem odstopil. »Takoj bi moral odstopiti in bi bil dasa,« pravijo. Ampak če bi takoj odstopil, bi ljudje rekli:

»Ja, seveda, obtožni predlog, nezakonita prodaja ... Se je raje umaknil, bog ve, koliko masla ima na glavi.« Tega si pa kot človek nisem mogel dovoliti in sem rekel: »No, pa pojdimo v državni zbor.« Tam so pa zadeve padale kot domine.

Mnogi pravijo, da ima Pahor sicer mnogo političnih talentov, da pa med njimi ni tistega za vodenje vlade. Se strinjate?

Sam to težko ocenjujem. Je zelo talentiran politik. Ne nazadnje vsak, ki postane predsednik vlade, mora imeti politične talente, ker brez njih ne moreš priti do ­položaja, ki je gotovo najpomembnejši v državi. Tako da mu tega ni mogoče očita­ti. Mislim, da gre za zelo talentiranega politika, res pa je, da – in to je moje osebno mnenje – včasih težko sprejme kakšne odločitve.

Zmeraj hoče všečne odločitve, vendar te kot predsednika vlade življenje sili sprejeti kak­šno odločitev, ki ni pogodu ljudem. Spom­nim se, ko sem bil minister za obrambo. Padel sem v tipičen sistem, v katerem je treba stalno sprejemati odločitve, ker če jih ne, sistem zastane, in v glavnem so te odločitve nesimpatične. Razen ko gre za kakšno takšno odločitev kot pri Železnikih, ko sem naročil, da gre vojska pomagat ljudem v hudi naravni nesreči, ki jih je prizaela.

Drugače pa so vse odločitve nesimpatične: nakup vojaš­ke opreme, napotitev vojakov na misije in podobno. Tudi predsednik vlade je v takšnem položaju. Če ne sprejemaš odločitev, se situacija samo poslabšuje in res ostane vtis neodločnosti in pomanjkanja vizije. Ampak moja izkušnja je, da zna biti tudi zelo odločen. V mojem primeru je že bil.

Kako pa si predstavljate bodoče sodelovanje z vlado zdaj, ko niste več minister?

Mislim, da je škoda, da nisem več v vladi. Če koalicijo sestavljajo različne stranke, je normalno, da so predsedniki strank v vladi, tako da ... Sam niti ne vem, zakaj se je to natančno zgodilo. Mislim,
da sem delo na ministrstvu za okolje, ki je zelo zahtevno in je bilo v pretek­losti pri njem veliko zamujenega, dobro oprav­ljal. Saj, zanimivo, potem ko sem ponudil odstop, so javnomnenjske ankete poka­zale, da sem najboljši okoljski minister, prej so pa kazale, da sem najslabši.

Še pred tremi meseci sem bil med politiki po priljub­ljenosti okoli 15. mesta, zdaj, po ­odstopu, pa sem se povzpel na sedmo mesto. Ampak to so tudi takšne ankete, ki jih ne smemo jemati preveč resno. Kako bomo delovali? Vsak torek imamo tako ali tako koalicijski sestanek. Sestanemo se predsedniki strank in skušal bom prek tega instituta vplivati na delo vlade.

Kakšni pa so ti sestanki?

To so zelo neformalni sestanki. V bistvu gre za izmenjavo mnenj, za sprejemanje določenih usmeritev, odločitev. Meni je tak način dela zelo všeč. Pri Janezu Janši tega ni bilo. Ko smo se tam sestali koalicijski partnerji, je bilo vse formalizirano. Tudi če smo bili samo predsedniki ali pa še s predsedniki poslanskih skupin, je bilo vse formalizirano z zapisniki in tako naprej. Tu je to bolj sproščeno in mislim, da je tak način pravšnji, to podpiram. Včasih si lahko tudi kakšno povemo.

Preden ste se znašli v DeSUS-u, ste poskusili v kar nekaj strankah. Zakaj? Je bil vaš cilj postati politik, v kateri stranki, pa ni bilo več tako pomembno?

Ne, glejte ... Leta 1990, ko so se do­gajale demokratične spremembe, me je takratni Demos povabil, da bi postal član izvršnega sveta, to pa zato, ker so iskali diplomiranega pravnika. Nisem bil v nobeni stranki, je pa bil takrat predsednik izvršnega sveta slovenski krščanski demokrat in so me ves čas nagovarjali, naj se jim pridružim. »Ne,« sem govoril, »saj sem član Demosa.« Potem pa je De­mos razpadel in kar naenkrat nisem bil nič in sem se včlanil, brez funkcij.

Ko mi je tam potekel mandat, me je k sodelovanju povabil Ivo Bizjak, ki je bil prej notranji minister, takrat pa je postal varuh človekovih pravic in je zbiral ekipo. Priznam, da si nisem niti predstavljal, kaj je to varuh človekovih pravic, nisem se poglabljal. No, potem mi je povedal, kako si to predstavlja, kako bi to postavil. Zdel se mi je izziv in mislim, da nam je kar uspelo na noge postaviti institucijo, ki se je prijela. Pri tem delu so se mi zelo priljubile človekove pravice.

Tako kot je za okoljaša varovanje narave, se mi zdijo človekove pravice za pravnika. Tukaj ni meja, materija se stalno razvija, ni konca. Pa tudi pri tem delu sem opazil, da je tretjina vseh vlog socialne narave. Potem se je zgodila združitev SKD in SLS. Bizjak je rekel, da ne bo šel nikamor, da bo ostal tam, kjer je. Iz SKD je nastala Nova Slovenija in moram reči, da so bila to zame preveč radikalna razmišljanja, pa tudi sicer se v SKD nisem dobro počutil.

Ampak glede na to, da nisem bil aktiven, me ni motilo. Bizjak me je navdušil s svojim delom, nanj sem gledal kot na mentorja. Je le šlo za izkušenega politika. Tudi to mi je bilo všeč, da je bil miren, uglajen, nikoli nesramen. In na tak način smo pristali v SLS. Ko je Bizjaku potekel mandat varuha človekovih pravic, je po­stal minister za pravosodje, in glede na to, da sva midva šest let uspešno delala, je pri Drnovšku dosegel, da sem postal državni sekretar. To je bilo prvič, da je mi­nistrstvo za pravosodje dobilo tri državne sekretarje.

Po navadi sta bila samo dva in dva sta bila že dogovorjena. Po Bizjakovi nesreči s kolesom sem ga celo nadomeščal in se zelo izpostavil pri aferah Orion, Zbiljski gaj. Mene je srce bolelo, ko sem gledal, kako so ljudje, stari 60, 65 let, prodali vse, svoje hiše, da bi dobili varovano stanovanje, in čez noč ostali brez vsega.

Kako se je že to razpletlo?

Nič, ti postopki še kar tečejo, veliko jih je že umrlo. To je žalostna zgodba. No, da nadaljujem: potem je šla SLS iz vlade in je postala kandidatka za ministrico Zdenka Cerar. Poznala me je kot državnega sek­retarja in me tudi obdržala, tako da sem pol leta do volitev delal z njo. Tudi ona me je zmeraj nagovarjala, naj postanem član LDS, ker sem človek, ki ne sodi v SLS. V redu, sem rekel, ampak potem se moramo pa resno lotiti politike.

Ali ni potem LDS na osnovi javnomnenjskih anket ugotovila, da ste med volivci premalo prepoznavni?

Ja, šlo je za okraj Naklo, Jezersko, kjer je postal kandidat Franc Ekar, današnji predsednik Planinske zveze. Niso mi dali možnosti kandidature. Potem sem si pa pri sebi rekel: kaj ti je treba politike, še naprej se ukvarjaj s stroko, tam si doma. Sprijaznil sem se že s tem in tudi po volitvah me je še čakala služba pri varuhu človekovih pravic. Potem me pa nekega dne pokliče Anton Rous, da bi se oglasil na pogovoru pri meni.

Gotovo gre za primer Zbiljski gaj, za kakšnega gospoda, pa kako bi to rešili, sem si mislil. Bog ve, s kakšno prošnjo za pomoč bo prišel, saj so tako pravno zapletene. Oglasil se je in začel: »Erjavec, vi ste zelo prepoznavni, vas imajo starejši radi. Ljudje so gledali oddaje o Zbiljskem gaju pa Orionu, kjer ste se zelo zavzemali.

V našem članstvu imate močno podporo.« »Aja?« »A bi vi prišli v DeSUS?« »Kako,« sem rekel, »a ni to za upokojence?« »Ne, ne, jeseni gremo na volitve, kaže nam slabo, težko bomo dosegli prag, vi pa znate tako prepričljivo govoriti, tako da je starejšim to všeč. Kandidirajte za nas, da bomo dosegli prag.«

Koliko ste bili takrat stari?

Štiriinštirideset let. »Nič ne morem reči, ko ste me pa takole presenetili,« sem mu odgovoril, pri sebi sem si pa mislil, da je zadeva čisto nemogoča. Potem me je klicaril pa nagovarjal in govoril, da nimam česa izgubiti, da pa bom videl, če bomo pa prišli v parlament. »A bom lahko ostal na pravosodju?« »Sigurno,« je rekel, »ti boš minister za pravosodje, če bomo v vladi.«

Pa sem pristal in smo za 200 glasov prišli v parlament. Rous se je potem pogajal, jaz pa navijal za pravosodje, ki sem ga poznal. Ampak ker je bil ta položaj že zaseden, ker se je zanj potegoval dr. Šturm, ki je bil predsednik ustavnega sodišča, sem ugotovil, da nimam možnosti. No, potem pa me pokličejo iz SDS in pravijo: »Na voljo je ministrstvo za obrambo.« »Čakajte, a se hecate?« »Ne, ministrstvo za obrambo.«

Kako ministrstvo za obrambo, pa saj nimam pojma? A je sploh kakšen do konca zdržal, saj so vsi predčasno odleteli? Ker nisem imel nobene druge možnosti, sem sprejel in celo zdržal vsa štiri leta.

Obstaja kakšna stranka, pri kateri pa zaradi načelnih vzrokov ne bi hoteli sodelovati?

Zdaj sploh pri nobeni več. Za preteklost pa težko ocenjujem. Zmeraj se mi je zdelo pomembno, da je socialno usmerjena, ker me kapital nikoli ni zanimal.

Jelinčičeva SNS?

Jelinčič je spreten politik. On je že 20 let v opoziciji, je glasen, ampak nacionalizmi niso zame. Sploh ker sem prišel iz belgijske, tako multikulturne družbe. Tam smo imeli zelo pisane razrede, v katerih so bili Maročani, otroci iz Konga … Jaz sem s temnopoltimi hodil v šolo in si ne predstavljam, da bi bil naciona­list. Ko sem bil mlajši, so me pritegnile sredinske stranke s socialnim programom.

Razmišljanja in osebnost dr. Drnovška so mi bila zelo blizu. Ko sem bil minister za obrambo, je bil on poveljnik vojske in sem šel včasih k njemu na pogovor na štiri oči. In sem mu rekel: »Gospod pred­sednik, pa zakaj mene tako nabijajo, ko pa se trudim delati najbolje, kot znam? Tolarja nisem vzel, me pa tako mažejo. Bodo mislili, da sem najhujša baraba v tej državi.«

Pa pravi: »Veste kaj, Erjavec, ljudje na koncu zmeraj vedo, kaj je dobro. Vi nič ne skrbite. Na koncu bodo znali ceniti vaša prizadevanja.« Moram reči, da sem se dostikrat spomnil na te besede. Zelo sem ga cenil in mislim, da je bil velik politik. Pa tudi tisto, kar je napisal Ali Žerdin v Dnevniku o samoomejevanju politike, se mi zdi, da je zanj zelo veljalo.

Kako to, da ste se odločili za študij prava?

Sam sem se zmeraj videl kot slikarja. To pa zato, ker je tudi oče rad slikal in si želel postati slikar, pa ni bilo denarja, da bi lahko uresničil svojo željo. V Belgiji je velikokrat ob sobotah ali nedeljah, ko ni bil v rudniku, slikal po kartonih ali vezanih ploščah z oljnimi barvami, in to je dišalo.

Spomnim se, da so bili enkrat črnci, pa Indijanci, konji ... In meni se je to zdelo krasno, kako iz nič nekaj nastane. Potem sva kdaj skupaj slikala in mi je pokazal, kako, recimo, tridimenzionalno narišem hišo ali čoln, in sem prej kot drugi otroci poznal nekaj fint, ker je risanje, slikanje seveda tudi stvar tehnike. V gimnaziji pa sem se s slikanjem začel resno ukvarjati. Videl sem se kot umetnika, nosil malo daljše lase, poslušal Deep Purple, Led Zeppelin, Eagles, Santano, imeli smo svoj svet.

Rekel sem si, da bom šel v ­Pariz, ker govorim francos­ko, kar je gotovo prednost. Žal so imeli oni tudi Slovence za Balkance in sem špekuliral, da bi s temi balkanskimi emocijami lahko bil uspešen v Parizu, sploh zaradi znanja jezika, pa tudi zato, ker znam vzpostavljati stike. Me pa oče ni pustil. »Ni šans,« je rekel, »to pa ni poklic. A kaj gledaš filme? Taki umrejo kot reveži. Zapijejo se v kak­šnem kotu.«

Zelo črno mi je slikal življenje umet­nikov. Brez te podpore si pa nisem upal, tako ekstremen pa nisem bil. In ker je nekaj pravnikov v družini in sem se s strici kdaj pogovarjal o posameznih primerih, se mi je to zdelo zanimivo. Potem mi je pa še oče rekel, da lahko slikam tudi popoldne in jaz, naiven, kot sem bil, sem se ­strinjal. Takrat še nisem razumel, da zahteva umetnost popolnega človeka. To sem spoznal pozneje, pri petindvajsetih. Dokler sem študiral, je še šlo. Pol leta sem samo študiral, po deset, 12 ur na dan, pol leta pa samo slikal in se mi je zdelo, da to laufa. S službo, s pripravništvom se je nehalo.

Kaj pa ste slikali?

Impresionisti so me vedno navdihovali, zato se imam za impresionista. Čeprav sem pozneje vzljubil Van Gogha, Cezanna in Gaugina. Všeč mi je tudi Picasso, sploh njegovo modro obdobje, in je gotovo največji slikar 20. stoletja. Kljub vsemu pa je zame največji slikar Van Gogh, čeprav je imel osebne zdravstvene težave. Njegova rumena svetloba mi je zelo všeč, čeprav se smatra, da je rumena barva barva norosti.

Slikali ste tudi akte, če se ne motim, da zavijeva še malo na naše področje.

Rad sem slikal svoje dekle, ampak po spominu, ker ni želela pozirati. Če poznaš telo, to ni težko. Žensko telo je zelo estetsko in je zame najlepša stvaritev narave. Seveda me močno impresionira tudi nara­va. Benetke so mi všeč, gondole, palače, količki v morju … To se mi zdi pravljični pejsaž. Kar pa se figuralike tiče, pa je ­seveda žensko telo nekaj izrednega. ­

Zakaj pa se Playboy tako dobro prodaja po svetu? Zato ker je žensko telo res nekaj izred­nega v estetskem smislu. Kot slikarski motiv pa imam tudi rad bikoborbe. Velikokrat sem bil v Španiji, kjer sem imel stike z njihovo službo varuha človekovih pravic, ko pa sem bil državni sekretar na pravosodju, sem imel dobre stike tudi s španskim vrhov­nim sodiščem.

Ob teh ­priložnostih so mi Španci razložili ritual ­bikoborb. Prej sem jih tudi sam razumel kot večina ljudi, kot klanje, ampak ko ti ­razložijo simboliko in upoštevaš špansko zgodovino, pa čeprav žival žalostno konča, razumeš ves ta naboj, vso njihovo strast, posamez­ne like in ele­ganco, ki jo imajo bikoborci. Zato zelo rad slikam bike in bikoborce. Estetsko so bikoborci zanimivi in tudi malo zaradi svojih slikovitih ­kostumov spominjajo na ženske. Bik predstavlja surovo moč, ki jo je težko premagati, in vsakdo se enkrat v življenju sreča s tako silo.

V taki situaciji sem se sam pred kratkim znašel, ko ni ­bilo nobene možnos­ti, da bi zmagal, zato sem kot minister ­preprosto odstopil. Tudi če bi se upiral, bi na koncu izgubil.

Neka pesem Monty Pythonov pravi, da je Belgija najbolj dolgočasna dežela na svetu. Imajo prav?

Ne bi se strinjal. Belgija je zelo živahna dežela, sploh njen jug, kjer živijo Valonci, ki so zelo veseli, odprti in pre­prosti ljudje. Flamci so bolj zadržani, bolj spominjajo na nas Slovence, so zelo redoljubni. Va­lonci pravijo, da so bratranci Francozov. Francozi na Belgijce gledajo kar malce podcenjujoče in zbijajo veliko šal na njihov račun, čeprav so Belgijci zelo ­talentirani.

Pomfrit je belgij­ski izum, potem Tin Tin pa Jacques Brel, Adamo … Belgijski šanson celo v nekem okviru prekaša francoskega. Jacques Brel je gotovo na ravni Aznavourja, zame je sploh zakon. Ne, niso dolgočasni. Saj, s to dolgočasnostjo je tako, da je v tej navidezni belgijski dolgočas­nosti lahko veliko emocij.

Menda sta bila starša iz meščanskih družin, ki pa so jim po vojni zaplenili premoženje …

Mama je iz takšne družine, ki so jim zaplenili premoženje, tako kot so vsem meščanskim družinam. Imeli so veliko nepremičnin, ampak glede na to, da so bili velika družina, je zdaj, ko so to vračali iz naslova denacionalizacije, vsak član družine dobil vrnjen nekaj malega nepremičnin.

Niste obogateli?

Ne, meni je mama podarila stanovanje, vrnjeno v denacionalizaciji. Oče pa je bil iz obrtniške družine, mizarji so bili.

Ste po njem podedovali veselje do športa?

Moj oče je bil vrhunski kajakaš, državni prvak, moral bi na olimpijado, udeleževal se je svetovnih prvenstev. Če boste spraševali v Tacnu, vam bodo povedali, da je bil prvi, ki je prepeljal tiste brzice,
in to surove s skalami, kar je bilo smrtno nevarno. Odprli so zapornice, oni pa so se spustili. Tak je bil, danes bi rekli frajer.

Ko smo se dogovarjali za fotografiranje, ste sami predlagali, da bi to naredili na smučišču s snežno desko. Boardanje ni ravno najbolj priljubljen šport skoraj 50 let starih ljudi?

Začel sem v začetku devetdesetih. Hči je bila stara pet let in je hotela boardati, prav takrat pa je bila v Kranjski Gori ravno predstavitev snežnih desk. Udeležil sem se je, nekajkrat pošteno padel in si rekel, da to ni zame. Ampak hči je vztrajala in sem se moral učiti, da sem se lahko z njo vozil. Potem je ona presedlala na smuči, ne boarda več, jaz pa sem ostal na boardu.

Board daje fantastične občut­ke. Pozneje se je pojavil karving, ki ponuja podobno ali pa še boljše. Če nisi fizično pripravljen, ne moreš iz deske potegniti toliko kot iz karvinga. Za board je treba biti kar natreniran, za to, da res boardaš, da se nasloniš na sneg in z robniki režeš sneg. Sam si štejem kot uspeh to, da se spustim z Vitranca. Vsako leto, ko pridem prvič gor in pogledam dol, se vprašam: »A letos sem še sposoben priti dol cel?« [smeh]

Gotovo poznate Avsenikovo »zdaj si v najlepših letih«. Se tudi sami, glede na to, da boste letos stari 50 let, počutite tako?

Kaj pa vem, malo me je strah teh let. Ampak gledam nekatere svoje prijatelje, ki so stari tudi 60 let in več in so v taki kondiciji, da so me zdajle, ko sem ministroval, lepo nesli. Najbolj me je strah, da mi ne bi služilo zdravje.

Še kaj slikate?

Ne, ne morem. Ne samo zaradi pomanjkanja časa. Ko si minister, si pod takim stresom in naporom, da te tudi na kak­šen prost dan vse boli. Izžet si. Slikanje je zame tekmovanje s sliko. Včasih sem slikal po dve noči in dva dneva. Mama mi je nosila sendviče in me podila spat, oče pa je rekel, naj me pusti pri miru, ker je to razumel.

Ko slikaš, hočeš v enem zamahu sliko pripeljati tja, kamor si si jo zamislil. Zato moraš imeti ogromno kondicije, psihične in tudi fizične, da vmes ne zaspiš. Če pa vmes prekineš slikanje in si rečeš, dobro, grem spat, in nadaljuješ slikanje naslednji dan, se lahko zgodi, da izgubiš navdih in tista energija preprosto izgine.

Vam je bilo kdaj žal, da ste poslušali njegov nasvet in se odločili za pravo?

Tudi če bi danes umrl in bi pred tem opravil bilanco svojega dela, bi lahko rekel, da sem zadovoljen z opravljenim delom.

Vprašam, ker sem nekoč poslušal vašega slikarskega kolega Jureta Cekuto govoriti o tem, kako je prodal svojo sliko za milijon takratnih mark ali dolarjev, če se ne motim?

Lahko jo prodaš, če je slika samo po­vod za kaj drugega. [smeh] Lahko pa dobiš zanjo tak denar tudi zaradi kakšnih drugih poslov. Verjel bom, da je bila slika toliko vredna, če jo bo kdaj razstavljal v Louvru ali podobni galeriji. Če je nekdo vrhunski umetnik in prodaja slike po vsem svetu, ni nobene potrebe, da sodeluje pri morebitnih orožarskih poslih. Če si vrhunski umetnik, kaj te brigajo puške? Če je pa slikanje samo paravan za nekaj drugega, potem je pa to druga zgodba. Seveda pri tem svojem odgovoru ne mislim na kon­kretnega umetnika, ki ga navajate.

Rekli ste, da je nakup Patrijinih oklepnikov najtransparentnejši orožarski posel pri nas.

Ja.

Še vztrajate pri tem?

Še. To je prvi posel večjih razsežnosti, ki je tekel na podlagi razpisa. Do takrat so se za večje nakupe vojaške opreme običajno sklepale direktne pogodbe. Pri sklepanju direktnih pogodb se ni nihče spraševal, ali je kdo dobil kakšen denar. Očitno je bila v preteklosti takšna prak­sa, ker se zdaj pojavlja kup igralcev, ki so računali, da se bo tako delalo, kot se je v času sklepanja direktnih pogodb. Pri nakupu oklepnikov 8 x 8 smo poslali poziv za izdelavo ponudb petim dobaviteljem, dva sta se na naš poziv prijavila.

Meni je še danes žal, da Sistemska tehnika ni dala konkurenčne ponudbe, mogoče tudi zaradi morebitnega industrijskega vohunjenja tekmecev, ki danes prihaja na dan. Ampak za to, da je nasprotna stran prišla do nekaterih informacij, na kar zdaj kaže, nista kriva minister in ministrstvo. Ne po­zabimo, da je bil gos­pod Riedl zaposlen pri Steyerju, v okviru katerega deluje Sistemska tehni­ka. To bi bilo mogoče in tega ne izključujem.

Objavili smo razpis, oboji so dali ponudbo in ena je ila pač bistveno boljša. Da pa je bil to najtransparentnejši posel, kaže tudi to, da nobeden od ministrstva za obrambo ni obsojen. Tisti, ki so se ­zunaj ministrstva predstav­ljali kot lobisti, so lahko Fincem govorili pravljice, da ­bodo za njih pridobili posel z oklepniki. Vendar izbira ponudnika je bila opravljena na podlagi zakonitega postopka. Res je, da obstaja obtožni predlog proti meni in proti načelniku zaradi nevestnega dela, ampak iz tega ne bo nič. To je nora obtožba. Prav zanima me, ali bo sploh prišlo do sodne obravnave.

Do obravnave proti vam ali tiste na Finskem?

Do obravnave v tem obtožnem predlogu. Pri Patrii pa naj pride do obravnave, da se zadeve razčistijo. Če so se ljudje zunaj ministrstva okoriščali, lagali, naj se to raziskuje, to je tudi v mojem interesu. Ker če boste brali časopise iz leta 2006, so bili namigi, da sem jaz prejemal podkupnine. Ampak, če bi to res storil, če bi zavestno storil kaj, da bi se okoristil, vam zagotavljam, da ne bi mogel spati. Nisem iz tega testa.

Ali nimate občutka, da je ta posel potekal na dveh ravneh? Na tej, o kateri vi govorite, in na drugi, s katero se ukvarja predvsem finska policija.

To naj pokažejo preiskave. Moram pa reči, da kot minister za obrambo pri tem poslu nisem čutil nobenega pritiska. Res pa je, da ko sem na sestankih spraševal ljudi iz Patrie, ali je kak slovenski držav­ljan dobil njihov denar, so vedno rekli, da ne. Zdaj pa vidim, da ni bilo čisto tako. Pri nas pa imamo še eno težavo: da ne znamo ločevati podkupnin od provizij. Provizija je menda v orožarskem poslu normalna zadeva.

Pa ni to samo drugo poimenovanje za podkupnino?

Pravijo, da ne. Zdi se mi zelo pomembno, da sem takrat vztrajal, da se v pogodbo vključi protikorupcijska klavzula, čeprav nekateri zdaj smatrajo, da ni zadosti dobra. Ampak, veste, protikorupcijska klavzula se lahko uveljavlja,  ko je nekdo pravnomočno obsojen. Kaj pa, če se na koncu postopka izkaže, da ni bilo nobenega podkupovanja? Kdo bo pa takrat podjetju plačal škodo?

Kakšen razplet te afere pričakujete?

Mislim, da na koncu ne bo nič. Včasih imam celo občutek – ko gledam za nazaj, z distance in kakšno stvar povežem –, da je Fincem ostal denar in da so sami kaj razdeljevali in da imajo zato tam pre­iskave. Zakaj bi se Finci ukvarjali z našimi ljudmi? A ni to nenavadno?

V parlamentu se je osnovala komisija, ki naj bi preverila financiranje predvolilnih brezplačnikov, ki jih nekateri povezujejo z denarjem iz Finske. Ali verjamete SDS, ko pravi, da ni imela nič z njimi?

Po člankih sodeč lahko rečemo, da so bili nekateri brezplačniki naklonjeni takratni poziciji in, obratno, drugi brezplačniki pa takratni opoziciji. Mislim pa, da bi morali takšne brezplačnike pred volitvami nasploh prepovedati. V glavnem gre v njih samo za pranje umazanega perila brez preverjanja dejstev in odgovornosti. Mislim, da bi morali to prepovedati ali pa vzpostaviti mehanizem nadzora. Da se ve, od kod denar, pa kdo je napisal kak članek in da zanj nosi tudi osebno odgovornost.

O sebi sem v teh brezplačnikih bral nore stvari. Od tega, da sem populist najnižje sorte … Pa niti ne vem, kaj bi bilo slabega pri tem, da sem populist. Populi pomeni ljudstvo in navsezadnje delamo zanj. Saj se mu moraš približati. Jaz grem rad med ljudi. Mi smo pa populizmu dali negativen prizvok tako kot narodnozabavni glasbi, ki je kvalitetna. Češ da je kravja oziroma goveja muzika.

Znani ste kot šaljivec med politiki. Ste tak tudi zasebno?

Sem vesel človek, rad imam življenje. Tudi zdaj, ko sem odstopil in nisem več minister, me nekateri zelo previdno kličejo. »Živijo, Karl, kako si? A je vse v redu?« Pa rečem: »Fino sem, super. Danes sem šel tja, potem imam koalicijo pa intervju za Playboy, jutri grem boardat, tenis bom igral …« Kakšnemu bi se svet podrl, meni se ni. Življenje je lepo kljub vsem težavam, s katerimi se vsi soočamo. Pa mi ni vse­eno in se mi zdi krivično pa nepotrebno to, kar se mi je zgodilo, ker sem bil korekten in nisem koaliciji delal kakšnih namernih težav.

Bil sem korekten partner in tudi stranka DeSUS. V vladnih strukturah delujem že deset let. To delo zahteva ogromen napor. Tudi kot državni sekretar sem nosil veliko odgovornost. Kar ti minister naroči, moraš izpeljati. Potem so bile zadeve z notarji, ko so mi rekli, naj ne hodim na morje, ker me bo povozil kakšen gliser. Pa obramba … Ne vem, ali je bil kak politik tako napadan, kot sem bil jaz. Po meni se je dnevno tolklo.

Na neki način se je s tem odstopom z mene odvalilo veliko breme odgovornosti. Človek se vpraša, ali človeško telo lahko vse to zdrži. Janševe vlade ni več, so na počivanju, jaz pa sem bil zadnjih deset let nenehno v pogonu, in se vprašaš, ali lahko človek to sploh zdrži. Lahko, če je foteljaš, kar pa jaz nisem.

Ste eden najprepoznavnejših likov naše edine politične satire, Hribarjevega Radia ga ga in njegovega televizijskega podaljška. Če se ne motim, vas to ne spravlja v slabo voljo.

Ne, fenomenalni so. Človek mora to jemati dobronamerno. Mislim, da so oddaje kvalitetne in odražajo družbeno stanje. Zelo bi mi bilo žal, če bi takšno oddajo ukinili. Enkrat sva s Šarcem nastopala v nekem naselju blizu Kamnika in je na ta nastop prišlo tisoč ljudi, pa niso vedeli, da bom tam tudi jaz. In me je on oponašal, sam sem se oponašal … Potem pa stopim z odra in slišim nekoga, ki pravi: »Mater, ta Šarec je pa fenomenalen, ta pa res zna oponašati Erjavca.« »A jaz ga pa ne znam?« sem ga vprašal. »Moram vam pošteno povedati,« je rekel, »da zna Šarec bolje oponašati Erjavca kot vi.« [smeh]

Vaši imitatorji so vam najbrž hvaležni zaradi vaše govorne posebnosti. Kako ste rekli, francoski r?

Ja, ta moj francoski r, ki pa sem ga zdaj že malo izgubil.

Ne gre za kakšno govorno napako?

Mogoče tudi. So nas pa v Belgiji učili te izgovarjave. Ko sem prišel v Slovenijo, je mama rekla, gremo k logopedu. Dvakrat sem ga obiskal, potem pa sem rekel, da je to brezzveze. Ta r je del mene. Je to govorna napaka ali ne, to niti ni pomem­bno. Se pa spomnim, kako smo v vrtcu govorili rrr, rrr, rrr … Ko pa sem prišel v ­slovensko šolo, smo pa začeli z riba, raca, rak. [smeh] 

Besedilo: Tadej Golob

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord