Nataša Pirc Musar: Imam zobe, lahko ugriznem

Nataše Pirc Musar (če se ne motim, takrat še brez drugega priimka) se številni spomnijo z nacionalke, če ne z nje, pa s POP TV, kjer je kraljevala v 24 urah s prav tako prebeglim Matjažem Tankom. Potem je za nekaj časa izginila z malih zaslonov in se na njih občasno pojavila kot voditeljica službe za korporativno komuniciranje družbe Aktiva Group, največje zasebne finančne družbe v Sloveniji.

V medije se je vrnila leta 2004, ko jo je državni zbor na predlog takratnega predsednika države Janeza Drnovška izvolil za pooblaščenko za dostop do informacij javnega značaja, predvsem pa leta 2006, ko je začela opravljati delo informacijske pooblaščenke, proti čemur ni imel nič niti se­danji predsednik Danilo Türk, ki ji je leta 2009 dodelil še drugi in njen zadnji mandat na tej funkciji.

Slovenija je – najbrž se boste bralci z menoj strinjali – dežela neomejenih priložnosti za bleferje. Od pevcev in pevk, ki ne znajo prepevati, do tožilcev in sodnikov, ki se jim vsi smejijo, pa menedžerjev, ki ... no, njihove dosežke v glavnem poznate, in nas drugih, ki naveličani čakamo, kaj se bo zgodilo.

Zato se človek prav razveseli nekoga na položaju, ki premore energijo in znanje za svoje delo ter tečno in vestno gnjavi različne študentske funkcionar­čke, uslužbence KAD-a, SOD-a in kar je še teh državnih in paradržavnih delavcev, ki bi radi skrili svoje rabote, predvsem pa plače, pod preprogo. In obenem skrbi, da nas neumnosti države in pogoltnost veletrgovcev in drugih trgovcev z novci ne bi slekle do golega in po potrebi razstavile vsem na ogled.

Sama sicer pravi, da se lahko za svojo učinkovitost zahvali zakonu o informacijskem pooblaščencu, ki ji ga zavida marsikateri evropski kolega, a ne morem se znebiti občutka, da za to delovno mesto, pa zakon o njem gor ali dol, ob kakšni medli ovci namesto nje ne bi niti slišali.

Za tak splošen profil človeka je včasih pripravno vprašanje o tem, ali je kdo fen Beatlov ali Rolling Stonesov ...

Sem fen Beatlov, Rolling Stonesov nisem nikoli poslušala. [smeh] Sem pristaš bolj mehkega roka.

Poznavajoč vašo ljubezen do vsega, kar se premika po zraku, me v tem kontekstu zanima razlika med Airbusom in Boeingom.

Pravzaprav je ni. Airbus in Boeing sta vedno tekmovala v novitetah in zdaj je Airbus prehitel Boeing pri tako imenovanih ultra high capacity jumbos. Tristoosemdesetica je dvonadstropna in tudi Boeing je želel razviti kaj podobnega. Je pa Boeing prehitel Airbus z letalom 787 dreamliner s karoserijo iz kompozitnih materialov in s tem močno zmanjšal težo letala, z njo pa porabo goriva. Skratka, tukaj poteka konstanten dvoboj med Ameriko in Evropo, ampak se mi zdi, da ima zdaj Airbus v Ev­ropi večji tržni delež pri letalih srednjega
dosega, to so letala 319, 320, 321 ...

Koliko časa ste leteli kot stevardesa?

Eno leto pri Adrii in dve leti pri Cro­atii Airlines. Tri leta, ravno toliko, da sem se zastrupila s temi aviončki.

Se vam kaj trga srce zdaj, ko je Adria v težavah in nam grozi, da bomo ostali brez svojega prevoznika?

Včasih pomislim na tiste lepe čase, kako je bilo fino pa kako je Adria prosperirala. Lepo je, če ima država nacionalnega prevoznika, ampak če ta ni sposoben preživeti na trgu, bo verjetno moral kovčke predati drugemu.

Zbirate Mercatorjeve ali Sparove pike?

[smeh] Mercatorjeve.

Ampak nekje sem prebral, kako ste se zgražali nad ljudmi, ki so pripravljeni svoje osebne podatke, ki jih zahtevajo veletrgovci, prepustiti za ... Mislim, da je šlo za vrečko?

Za kuhinjsko krpo. Takrat sem govorila o nagradnih igrah. Tile, ki izvajajo neposredno trženje oziroma danes že segmentiranje oziroma ciljno trženje, z nagradnimi igrami dobivajo ogromne baze podatkov. Tukaj gre za čisto trgovino. Za daj-dam. Osebne podatke prodamo in zato sem rek­la, da jih prodamo prepoceni, kdaj celo za samo eno kuhinjsko krpo. Mercator pika, ja. Vsi smo srečni člani kluba pri enem ali drugem trgovcu, z našo zadnjo akcijo sem pa poskušala opozoriti trgovce, naj bodo transparentni, naj ljudem povedo, za kakšne namene zbirajo podatke in koliko podatkov o posamezniku imajo.

Danes gre trgovec v tako imenovani content management system, v sistem obdelovanja vsebine, ne samo vrednosti nakupa, in tukaj zahtevam – ker to zahteva evropska zakonodaja –, da se ima posameznik sam pravico odlo­čati, ali bo v podatkovnem skladišču vse o njegovih nakupih ali je njemu dovolj za določeno kartico ugodnosti to, da trgovec ve samo za znesek nakupa, ne pa njegove vsebine. Jaz svoje vsebine ne pustim zbirati, znesek pa ja, in zbiram tiste pikice.

Kaj se pa lahko zgodi posamezniku, če je pri tem nepreviden? Gre za vaš načelen odpor ali obstaja dejanska grožnja?

Večje ko so baze podatkov, več ko je ljudi, ki imajo dostop do njih, več je možnosti zlorab. To je osnovni princip, s katerim se ukvarja vsak varuh zasebnosti. Trgovce sem večkrat opozarjala, da nakupovalni profili posameznikov neredko niso tako nedolžni. Vsak bo rekel: »Pa kaj me briga, če vedo, koliko piva spijem ali koliko čokolade pojem!« Občutljivejše so zadeve, ko neka družina konzumira velike količine alkohola, in lahko tisti, ki obdeluje te podatke, vidi, da gre za alkoholizem v družini.

Veliko trgovin prodaja hrano za sladkorno bolezen, za celiakijo, in v teh bazah podatkov lahko vidiš bolezensko stanje nekoga. Samo hočem in želim, da ima posameznik pravico do odločitve. Posameznik naj se odloči, ali želi ali ne. Poskušam jih učiti, naj ne gredo kot ovce v te klube, ampak naj preverijo, kakšne ugodnosti dobijo za predajo na tone svojih podatkov. Verjemite mi, da trgovci tega ne delajo brez zveze. Delajo za to, da povečajo prodajo in svoj dobiček.

Rekli ste, da naša zasebnost umira na obroke. Se vam ne zdi, da se to v teh kriznih časih dogaja še hitreje, kot bi se sicer?

Drži. Bolj se da izkoriščati stiske, ampak še večja nevarnost, ki jo vidim, večja od ekonomske krize in stanja duha, ki ga prinaša, je strahovit razvoj informacijskih tehnologij. Na to dnevno opozarjamo. Danes imamo na trgu tehnologije, ki so blazno poceni. Biometrično napravo za beleženje prisotnosti na delovnem mestu dobiš na internetu za 300 evrov in jo lahko uporabljaš za do 500 ljudi. Nobena težava ni kupiti programa, s katerim lahko slediš delavcu, po katerih spletnih straneh srfa in komu pošilja elektronsko pošto. To so vse stvari, ki človeka omejujejo v njegovi svobodi.

Kot pravnica, ki se ukvarja s temelj­nimi človekovimi pravicami, iskreno verjamem in sem prepričana, da brez svobode posameznik ne bo več razvijal ne sebe ne družbe. To je nevarno. Učinek velikega brata človeka potiska v previdnost, v osamo in na koncu res prideš do tega, kar je rekla princesa Margareta v Veliki Britaniji, ko so jo vprašali, koliko zasebnosti ima: »A veste,« je rekla, »en sam preprost odgovor imam: počutim se kot ribica v akvariju.« To ni dobro za razvoj celotne družbe. Če omejujemo svobodo posameznika, ta ne bo razmišljal o ničemer več, ampak samo o tem, ali dela stvari prav, je šel čez rdečo na prehodu za pešce ali pa, bog ne daj, da bi pljunil na tla, ker bo asfalt posesal njegovo DNK in bo dobil domov polož­nico ... Preprosto, človeški možgani v nesvobodi delujejo popolnoma drugače.

Zasebnost je zato zame tista osnovna človekova pravica, še posebno komunikacijska zasebnost, ta je sploh svetinja. Zasebnosti poznamo namreč več vrst: informacijsko, komunikacijsko, lokacijsko, ki je danes tudi še kako pomembna. Brez teh segmentov zasebnosti bo človek robotiziran.

Mobilni operaterji so dolžni hraniti prometne podatke o klicih dve leti ...

Dosegli smo, da se je zakonodaja spremenila, oziroma mislim, da gre za 14 mesecev in osem mesecev za hranjenje internetnih podatkov. Direktiva dopušča 24 in 12 in mi smo se najprej odločili za mak­simum, brez kakršnegakoli razmisleka.

Kaj vse vsebujejo ti prometni podatki o naših klicih?

Kdaj smo klicali, koga smo klicali, koliko časa smo govorili ... Skratka, iz prometnih podatkov lahko marsikdaj že sklepaš na vsebino.

Kaj pa lokacijo, s katere smo govorili?

Tudi lokacijski podatki so vezani na bazne podatke. Res je, da niso najbolj natančni. GSM-tehnologija omogoča natan­čnost v radiju desetih kilometrov, UMTS-tehnologija pa do dveh kilometrov natan­čnosti v krogu okoli bazne postaje.

Do teh podatkov lahko pride samo policija?

Na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. Pri nas je zakon o elektronskih komunikacijah dovolj strog, da ne dopušča pridobivanja prometnih podatkov kar tako, ko bi se policistom zdelo, da jih potrebujejo, ampak morajo pridobiti odredbo preiskovalnega sodnika. Res pa je, da so preiskovalni sodniki včasih malo brezskrbni in to dopustijo kar za vsako stvar. Zbodlo me je, ko so dopustili pridobivati prometne podatke ne za konkretne osumljence – zaradi mene jih je lahko tudi 100, če policija, ve, kaj preiskuje –, ampak kar za vso količino, maso prometnih podatkov okrog ene bazne postaje. Temu se pa reče fishing oziroma ribiška ekspedicija, ki je v kazenskem pravu absolutno prepovedana. Krvave bitke sem bila s preiskovalnim sodnikom, da sem ga prepričala, da ni prav, da je izdal takšno odredbo.

Kaj pa hranjenje internetnih podatkov? Je zabeležen vsak klik?

Ne, to smo tudi v Evropi dosegli, in sicer se ne beleži URL-naslov, ampak se beleži čas vstopa na internet in izstopa z njega. Operater mobilnih internetnih komunikacij mora zabeležiti, kdaj si vstopil na internet in kdaj izstopil. Popolna ne­umnost, če mene vprašate. Marsikdo ima internet prižgan 24 ur na dan. Ti podatki ne koristijo nikomur, jih pa zbirajo. Prav tako mnogo policij ugotavlja, da če v treh, štirih mesecih ne odkrijejo storilca kaznivega dejanja, ga s pomočjo prometnih podatkov tudi pozneje ne bodo.

Se pravi, da je vsebina moje e-pošte na Gmailu varna?

Za Gmail ne bi bila tako prepričana. Gmail je v rokah Googla, Google pa ima zelo tesne odnose z National Security Agency [Državno agencijo za varnost] in ameriškimi preiskovalnimi organi. V ZDA obstaja tako imenovani patriot act [domoljubni zakon], na podlagi katerega lahko policija brez odredbe preiskovalnega sodnika pridobi katerekoli podatke in brez tega, da bi posameznik izvedel, da se mu to dogaja. Problem Googla je, da ima ogromno strežnikov na ozemlju Evropske unije in lahko ZDA na osnovi patriot acta pridobivajo podatke tudi zunaj meja svoje države, kar se mi zdi strahovito sporno.

Kot se mi je kot pravnici zdelo strahovito sporno, da lahko prvi policaj sveta vdre na ozemlje Pakistana in ubije človeka. To si Amerika uzurpira in prekoračuje mejo vsak dan bolj. Predstavljajte si, da bi Kitajska na ozemlju ZDA nekoga ubila. Kakšen halo in rompompom bi se sprožil. Pa ne zagovarjam Kitajske, tudi oni niso angelčki. Kar nekaj konfliktov je med Evropsko unijo in ZDA. Sama sem podpredsednica nadzornega odbora za Europol, kjer se ogromno ukvarjamo s prenosi podatkov v ZDA in smo dosegli, da danes afera SWIFT [Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication; medbančno komunikacijsko omrežje] ni več mogoča.

Takrat je belgijski kolega odkril, da dobivajo ZDA od SWIFT podatke o vseh finančnih transakcijah v Evropi, ne da bi to tukaj kdorkoli vedel. Boli me pa to, da potem Evropa sproži povračilne ukrepe in naredi sama popolnoma isto. Danes sem kot pravnica zadovoljna, da Amerika, National Security Agency, Europolu ne more več reči: »Dajte nam vse podatke od SWIFT!«, ampak mora evropski policiji povedati, kakšna kazniva dejanja preiskuje in kaj konkretno potrebuje. In to najmanj dvakrat na leto v inšpekcijah znot­raj Europola preverjamo posamezniki, ki smo člani nadzornega odbora za Europol, se pravi celotna sedemindvajseterica. V Haagu, kjer ima Europol sedež, smo ne­izprosni. Zagovarjam črko zakona na tem področju.

Bral sem o tem, da je nemško ustavno sodišče presojalo zakon o hrambi telefonskih podatkov. Kaj je ugotovilo?

Ugotovilo je, da je del nemške zakonodaje neustaven, in od nemškega parlamenta zahtevalo, da zakonodajo spremeni. Podobno se je zgodilo tudi v Romuniji in Bolgariji, ampak ti dve državi sta bili konkretnejši in sta namignili, da je celotna direktiva s tega področja v nasprotju z evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Nemški ustavni sodniki so našli pomanjkljivosti, ki se jih da odpraviti še znot­raj regulative evropske direktive. Ampak ta direktiva gre na rešeto evropske komisije in evropskega parlamenta.

Moram reči, da sem z novo lizbonsko pogodbo kot pravnica postala presrečna, ker je parlament dobil več moči v zakonodajnem postopku. Pred lizbonsko pogodbo je Svet Evropske unije na predlog komisije sprejemal uredbe in direktive in poslanci evropskega parlamenta niso imeli prav nobene besede. Zdaj je tudi Evropska unija v tem delu postala neke vrste parlamentarna demokracija, v kateri lahko evropski poslanci zavrnejo uveljavitev kakšne uredbe ali direktive, in to se že dogaja. Veliko je poslancev, ki so privacy friendly, kot je naša Tanja Fajon, ki sodeluje v odboru LIBE, ki se ukvarja s temeljnimi človekovimi pravicami, in poslanci so evropski komisiji že nekajkrat rekli: »Ne, ne, tole pa ne bo v redu ...«

Ampak najbrž ne zanikate, da je vpogled policije v podatke o telefonskih klicih zelo močno policijsko orožje zoper kriminal?

Drži. Policijo podpiram pri tem, da pridobiva takšne podatke. Ampak kaj je osnovni problem takšne tako ime­novane direktive data retention, direktive o hrambi prometnih podatkov? Pred to direktivo smo imeli sistem, ki smo mu rekli data prevention – priznam, da niti ne vem, kako to posloveniti –, in takrat je veljalo, da je policija, ko je sestavila seznam osumljencev storitve kaznivih dejanj, lahko prek sodišča ali v nekaterih državah tudi sama dosegla, da so o teh posameznikih začeli zbirati prometne podatke.

Danes smo šli na data retention, kar pomeni, da zbiramo podatke o vseh. Vsi smo torej potencialno sumljivi, vsi kriminalci. Data retention je svet na tem področju obrnila na glavo. Zbirajmo podatke o vseh, nam bo kdaj že mogoče prišlo prav. Moram pa reči, da ima Slovenija to urejeno zelo strogo in brez odredbe pre­iskovalnega sodnika ne gre. Naša ustava je na tem področju ena najstrožjih v Evropi in morda celo prestroga. Nemalokrat se v inšpekcijskih službah srečamo s težavo, ko bi lahko na podlagi kakšnih prometnih podatkov odkrili kakšnega, ki hodi po robu ali čez rob zakona, pa ne moremo. Ampak dokler je ustava takšna, kot je, mora biti svetinja in jo mora spoštovati vsak pravnik in vsak državljan.

Veliko se govori o regulaciji interneta. Je ta sploh izvedljiva?

Težko. Če mene vprašate, kako regulirati tako odprt prostor, ki je popolnoma ušel nadzoru, in se včasih vprašam, ali je prav, da je tako prost ... To, kar me kot pravnico, kot človeka, posameznika boli, je, da se danes internet zlorablja za blatenje ljudi pod okriljem anonimnosti. Tukaj so še možni popravki, ne da bi omejevali internet in pravico do svobode izražanja.

Denimo?

Znan je primer Finske, ki je izgubila na evropskem sodišču za človekove pravice, ker njena zakonodaja ne omogoča odkrivanja identifikacije posameznikom, ki bi želeli sprožati odškodninske spore ali tožbe zaradi verbalnih deliktov. Pri nas policija preganja verbalni delikt samo, če gre za funkcionarja, državnega uslužbenca. Če bi vas kdo žalil po internetu, ne bi šlo za uradno pregonljivo kaznivo dejanje, ampak se takšno kaznivo dejanje preganja na pred­log.

Da pa lahko podaš predlog, moraš vedeti za storilca. Ampak kot posameznik nimaš pravice stopiti do mobilnega operaterja in reči: »S tele IP-številke me je nekdo žalil. Prosim, povejte, kdo je to številko uporabljal.« In če bo kdo v Sloveniji sprožil tak spor, kot so ga na Finskem, bomo prav tako izgubili v Strasbourgu. Na to sem državo že opozorila in ni prav, da posamez­nik nima možnosti braniti svoje integritete in osebnostnih pravic. Tukaj je šlo predaleč. Ampak se da pomagati. Posameznik bi, ko bi izkazal pravni interes, moral imeti pravico pridobiti identifikacijo. Ne govorimo o prometnih podatkih, ki niso javno dostopni, ampak zgolj o identifikaciji tistega, ki svinja po internetu.

Omejevati internet v širših obsegih in razsežnostih je pa zelo problematična stvar. Morda v razvitih demokracijah omejevanja svobode na internetu ne bi izkoriščali. Morda. Čeprav ko enkrat to možnost imaš, verjemite mi, da nobena vlada ni imuna za to, da bi nadzirala, kaj se dogaja znotraj njenega ozem­lja. Huda težava pa bi bila, če bi takšen nadzor uvedla Evropska unija, ker bi ga takoj prekopirale države, ki so popolnoma nedemokratične. Afriški režimi, Kitajska, morda tudi Rusija.

V Sloveniji naj bi imeli 130 tisoč pravnih oseb s po vsaj eno zbirko osebnih podatkov. O kakšnih zbirkah govorimo?

Vsaka pravna oseba ima najmanj zbirko svojih zaposlenih, pa jih imajo zagotovo še več. Zbirko svojih strank, recimo. Že zakon o evidencah na področju dela zahteva toliko in toliko zbirk. Na področju obstoja neštetih zbirk osebnih podatkov smo bitko že zdavnaj izgubili. Zbirke osebnih podatkov so čedalje bolj informatizirane, kar je v določenem segmentu dobro, ker – in to je tisto, kar zahteva direktiva in naša zakonodaja – se v informacijskih tehnologijah da laže slediti, kaj se z bazami dogaja, videti, kdo je vstopil v bazo, lahko si zagotoviš boljšo zaščito z gesli, s kriptiranjem in tako naprej.

Po drugi strani pa v obdobju dobrih hekerjev ni nobena umet­nost vdreti v takšne sisteme, zato mora biti tudi zaščita vse boljša. Mogoče se boste spomnili kraje 25 milijonov podatkov v Veliki Britaniji, ki so ušli s tamkajšnje davčne uprave – in nekdo jih je preprosto naložil na USB-ključek ali na cede. V času papirja bi nekdo s tovornjakom težko neopažen vozil okoli 25 milijonov podatkov.

Če se ne motim, vas skrbi združevanje teh zbirk?

Da. Sem pristaš, velikokrat rečem, malih sestric, in ne velikega brata. Združevanje podatkov na enem mestu pomeni, da ima tisti z nadzorom nad takšno centralno zbirko podatkov zelo veliko informacij o posamezniku. Zato sem tako zelo tečna do ministrstev in državnih organov, ki pišejo zakonodajo in pripravljajo pravno pod­lago za to, da takšne zbirke nastanejo.

Od e-sociale do e-zdravja, ki je bližnja prihodnost in projekt, ki se dogaja tudi v Evropski uniji: ta centralna zbirka zdrav­stvenih podatkov bo ena največjih zbirk občutljivih osebnih podatkov v državi in tukaj bom neizprosna pri zaščitah in pri tem, kdo bo pristopal k podatkom.

O tem smo se že velikokrat pogovarjali z zdrav­stveno stroko. Prvo stališče zdravstvene stroke, ko sem jih vprašala, kdo bo imel dostop do baze podatkov, je bilo: »Ja, vsi zdravniki, vse medicinske sestre, zdravstveno osebje ...« »Ne, ne, ne, sem rekla, začeli se boste pogovarjati o tako imenovanih nivojskih dostopih, zelo boste morali pre­misliti, kdo je tisti, ki bo lahko gledal vse, in kdo tisti, ki bo lahko gledal do določenega nivoja.« Velikokrat rečem, da me ne boste prepričali, da moj zobozdravnik lahko gleda moje ginekološke ali psihiatrične podatke. Moram reči, da se ministrstvo za zdravje tega zaveda in da veliko razmišljajo, katera organizacija je tista, ki bo lahko imela nadzor nad to bazo podatkov.

Se pravi, da se lahko informacij­skemu pooblaščencu zahvalim za to, da se moram, denimo ob preselitvi, vsakič oglašati na treh ali štirih uradih, ker ti pač ne vedo drug za drugega?

Ne, ne, ne, to je pa druga stvar. Ne nasprotujem temu, da imajo državni organi dostop do več baz podatkov. Do vsake baze s svojim geslom, vsak uslužbenec do področja, ki je predmet njegovega dela. To je že minister Virant uvedel s spremembo zakona o splošnem upravnem postopku, tako imenovani back office, in pri tem sem ga podpirala – ko mora državni uslužbenec v dostopnih bazah preveriti podatke, in ne pošiljati posameznika od okenca do okenca. To je e-uprava. Jo zagovarjam in veliko sodelujemo. Jaz samo čuvam in bdim nad tem, da se preveč teh zbirk ne združuje v eno. Zelo težko me bodo prepričali, da bo delavka na socialnem centru potrebovala dostop do vseh zbirk, ki v Sloveniji obstajajo v javnem sektorju.

Pred časom nam je v Sloveniji grozila združitev osebne in zdravstvene iz­kaznice. Je ta nevarnost prešla?

Da. [smeh] Takrat pa moram reči, da sva imela z ministrom Matejem kar nekaj pogovorov o tem. On se je vrnil s službene poti iz Portugalske, kjer mu je bilo blazno všeč, da imajo tam v žepu eno kartico. Ampak tudi na Portugalskem ni bilo tako preprosto, kot je on videl, ker sem se o tem pogovarjala s portugalskimi kolegi. Nevarnost ene same kartice je, da bi imeli na tej eni sami osebni izkaznici zdravstveno številko, emšo, davčno številko. Predvsem emšo je najosnovnejši za krajo identitete.

Tudi pri nas nismo več v vati, kar se tega tiče. Tudi pri nas so komu že prodali nepremičnino s ponarejenim potnim listom in ukradenimi podatki. Tukaj je moje stališče takšno, da bomo vendarle preživeli z dvema ali tudi s tremi karticami. Neki državni uslužbenec, ki ima pravico videti emšo, nima pravice videti davčne in nima pravice videti številke KZZ (kartice zdrav­stvenega zavarovanja). Če bomo imeli tak­šno kartico, ki bo to omogočala, bo lahko videl vse te številke.

Zakaj je to nevarno? Ko smo se pogovarjali o zakonu o pacientovih pravicah, ki je zapisal, da morajo vsi izvajalci zdravstvenih storitev na sekundarni in terciarni ravni, se pravi tam, kjer pacienti ležijo, tam, kjer so čakalne vrste, urediti seznam teh čakalnih vrst. Korupcije v zdravstvu je tudi pri nas precej in verjet­no ste tudi sami še slišali, kako priti prek vrste, če koga poznate. Ideja zakona o pacientovih pravicah je bila, da se takšni sez­nami naredijo, da bi imel Inštitut za varovanje zdravja centralno evidenco, kjer bi ugotavljali, ali je kdo na dveh čakalnih vrstah za isto storitev, in bi se posameznik moral odločiti, kje bo čakal.

Pa da, žal, mrtve odstrani s takih seznamov in da bi lahko vsak posameznik videl, kje v čakalni vrsti je in kdo ga upravičeno ali neupravičeno prehiteva. Naša ideja je bila, dajmo to urediti s številkami zdravstvenega zavarovanja. Vsak posameznik se bo našel po številki KZZ in bo videl, kako napreduje po čakalni vrsti. Na internetu. Ko smo začeli govoriti o enotni osebni izkaznici, smo morali to misel opustiti, ker bi si lahko vsak, ki bi rokoval z osebno izkaznico, vsak bančni uslužbenec, h kateremu bi šli po lizing, zapomnil vašo številko KZZ in bi na internetu pogledal, na katero operacijo čakate.

In kaj se je potem zgodilo s to transparentnostjo čakalnih vrst?

To je stvar, na katero že dve leti opozarjam ministrstvo za zdravje, da bi bilo mogoče že fino, da implementiramo zakon, s katerim bi dosegli, da bi vsi izvajalci zdrav­stvenih storitev izdelali takšne sezname. Imajo jih pa vedno še zelo redki. To je sploh prob­lem naše države. Imamo dober namen, napišemo dober zakon, ki pa ga v praksi ne izvajamo. To je katastrofa za pravno državo.

Je zloraba kreditne kartice že kraja identitete?

Ja, to je tista najpreprostejša kraja identitete. Tega je v ZDA vsako leto za sedem milijard.

In menda ste bili tudi vi sami že žrtev zlorabe kartice?

Da, drži. V nekem hotelu v Londonu me je receptor toliko časa prepričeval, da potrebuje kopije moje kreditne kartice, da se mi na koncu ni več dalo prepirati. Nekdo je potem za 2500 funtov zapravil z moje kartice na spletni strani Dolce & Gabanna. Ampak k sreči me je banka takoj poklicala, ker s službeno kartico nikoli ne zapravim več kot 500 evrov. »Gospa, ste res ...?« »Ne!« In so takoj zablokirali transakcijo. Ampak tudi meni se je to zgodilo.

Ob načrtovanju te enotne osebne izkaznice se je oglasil profesor doktor Matjaž Gams z Instituta Jožef Stefan, ki je zagovarjal izdelavo te enotne iz­kaznice, z očitkom, da stroke pa nihče nič ne vpraša. Vas ni prepričal, da bi se dalo izdelati varno izkaznico?

V nekaterih segmentih me je prepričal, ampak jaz sem takrat sesuvala projekt ministrstva za notranje zadeve, ki ni predvidel zaščitnih mehanizmov. To je tudi bil moj očitek ministrstvu za notranje zadeve in to sem temu gospodu takrat tudi napisala. Super, da ste se oglasili, jaz nisem strokovnjak za IT, ampak jaz ne pišem zakona, jaz opozarjam na pomanjkljivosti zakona, ki ga dobim na mizo. Stvar tistega, ki piše zakon, pa je, da predvidi vse mož­ne situacije in zaščite.

Tistega pisma sem bila zelo vesela, ampak takrat je ministrstvo za notranje zadeve projekt opustilo. Ja, stroka marsikdaj ima rešitve, je zasebnosti prijazna in premalokrat jo vprašamo za mnenje. Pri nas poskušamo učiti in ozaveščati tiste, ki gradijo informacijske sisteme. Zadnji dve leti se vsi varuhi zasebnosti z vsega sveta ukvarjamo s tako imenovano vgrajeno zasebnostjo oziroma privacy by design. Kanadska pooblaščenka se je začela ukvarjati s tem, ker je njen mož povezan z informacijskimi tehnologijami in ima do tega afiniteto.

S to vgrajeno za­sebnostjo poskušamo dopovedati tistim, ki gradijo informacijske sisteme, naj v neki produkt vgradijo zasebnost že pri gradnji informacijskega sistema. Takrat, kmalu po tistem, ko smo se začeli ukvarjati s tem, je nastalo izredno dobro ekspertno mnenje mojega namestnika Andreja Tomšiča o satelitskem cestninjenju po vsem svetu. Razdelal je, kako znotraj tehnologij, ki danes obstajajo, naredimo zasebnosti prijaz­no rešitev za satelitsko cestninjenje.

Pa se ti, ki se ukvarjajo z informacijskimi sistemi, posvetujejo z vami?

Žal prevečkrat ne. Lahko vam dam primer, pri katerem upam, da so se kaj naučili. Margenta oziroma podjetje Ultra je izdelalo sistem za Ljubljanski potniški promet. Niso se oglasili pri nas in so napravili sistem s karticami, ki omogoči beleženje, kdaj je kdo vstopil na kateri avtobus, kdaj izstopil z njega ... Enako kot pri satelitskem cestninjenju. Spet so beležili podatke o lokaciji posameznika.

In ko smo šli v inšpekcijo na podlagi prijave – ljudje so zelo hitro ugotovili, kaj se dogaja – in smo seveda videli ta sistem, smo rekli: »Ja, zakaj, za božjo voljo, pa to spremljate?« In so rekli, ker potrebujejo statistiko, na podlagi katere bodo lahko planirali avtobuse. Legitimen interes, a za to bi potrebovali samo anonimiziran podatek, da se je oseba XY tega in tega dne šestkrat peljala na tej in tej liniji. Zakaj z lokacijo, ki je vezana na konkretno osebo?

Gradnik informacijskega sistema je na to pozabil. V informatiki je pa danes vse mogoče. Potem so morali sistem popravljati in jih je to stalo še do­dat­nih 150 tisoč evrov, namesto da bi že prej prišli do nas in bi se pogovorili. Najbolj zanimiva se mi pa zdi zgodba o bencinskih črpalkah, ki kupujejo videonadzorne sisteme, vredne ne vem koliko milijonov evrov, ker imajo na leto za okoli milijon in pol evrov pobegov.

Milijon in pol evrov?

Ja, samo Petrol, in razumem, da je treba vgraditi neke varnostne mehanizme. Pogovarjali smo se o superpametnem videonadzoru, ki ima vgrajeno prepoznavanje registrskih tablic. Mogoče je celo, da bodo vgradili sistem, ki bo znal prepoznavati obraze in bo sistem opozoril na tak­šnega, ki bo obiskal bencinsko črpalko, pa je že kdaj prej kradel bencin, in se bodo potem oglasili vsi alarmi in ga bo uslužbenec na črpalki vklenil ali kako?

Petrolovce sem vprašala, zakaj ne gredo na sistem, kot ga imajo v ZDA? Tam prideš na bencinsko črpalko, na kateri potegneš svojo kartico ali daš gotovino in rečeš, da boš natočil za 100 dolarjev. Ko plačaš, ti odprejo pot, natočiš in se odpelješ.

Ampak ali ne bi to povzročilo vrst?

Ja, saj to oni pravijo. Pa da se taki vozniki ne bi vračali v trgovine, kjer so še labirinti, v katerih kupiš čokolade in tako naprej. Ali pa zapornica. V nekaterih dr­žavah imaš preprosto zapornico. Dobro, odločitev bo njihova, ampak zdaj vlagajo milijone v pametni videonadzor.

V svojem mandatu in pol ste se precej ukvarjali z zdravstvom. Kako se je razpletel spor, ki ste ga imeli z zdravniki o tem, ali lahko vpogledate v zdrav­stveni kartoteki Janeza Drnovška in Lojzeta Peterleta?

To je bilo moje prvo srečanje z zdrav­stveno stroko, ki se je takrat postavila na okope. Da nihče nima pravice gledati v zdravstvene kartoteke brez odredbe sodnika. Povedala sem jim, da ne, da obstajajo tudi organi, katerih osnovno delo je zaščita osebnih podatkov in varovanje zasebnosti, in da brez tega, da preverim, kaj se s podatki dogaja, svojega posla ne morem opravljati.

Ogromno smo se pogovarjali z zdravstveno stroko in na koncu prišli do tega, da moram ugotoviti, kakšno je zavarovanje podatkov, vas ali pa žal pokojnega predsednika Drnovška, in da moram zato imeti dostop do teh podatkov. Ampak takrat sem zdravnikom razložila, da tako kot njih zavezuje pravilo sorazmernosti, ki pravi, da uporabljajo samo podatke, ki jih potrebujejo za svoje delo, tako to načelo zavezuje tudi mene.

Preverjala sem podatek o teži predsednikove ledvice, ko je zdaj že tudi pokojni zdravnik Velikonja brutalno pisal podatke, za katere sem mislila, da so podatki iz zdravstvene kartoteke. In ker lahko preverjam zgolj kršitev osebnih podatkov pri zbirkah osebnih podatkov, ne pa na rekla-kazala, moram najprej preveriti, kakšno je zavarovanje zbirke podatkov in ali je takšen podatek prišel iz uradne zbirke. Ugotovila sem, da si je Velikonja tisti podatek izmislil in da na Kliničnem centru dobro varujejo podatke.

Ampak od tega prelomnega dogodka, ko zdravniki niso bili čisto prepričani, ali se bom obnašala kot slon v trgovini s porcelanom, in ko so videli, da sem iz predsednikove kartoteke vzela zgolj en sam list, pa še pri tistem sem profesorici Galetovi naročila, naj ga zakrije z dvema drugima listoma in mi pusti pogledati samo želeni podatek, so videli, da stremimo k istemu cilju – zavarovanju podatkov pacientov. Danes lahko rečem, da z zdravstvenimi institucijami neizmerno dobro sodelujemo. Takrat mi pa ni bilo lahko, ker sem morala razložiti, kaj kot informacijska pooblaščenka lahko storim in kaj pravzaprav moram storiti.

Ampak ali ni bilo v tistem zdravniškem protestu tudi malo hipokrizije? Po eni strani tako zelo skrbni, medtem ko so v mnogih zdravstvenih domovih in bolnišnicah kartoteke spravili kar na hodnike, tako rekoč vsakomur na ogled?

Drži. Tudi na te stvari sem jih začela opozarjati. Takrat sem izvedela, da so se na kakšnih konferencah in simpozijih o ljudeh in njihovih boleznih zelo prostodušno pogovarjali kar z imeni in priimki. Na Onkološkem inštitutu smo našli kartoteke, razmetane po stari stavbi v kartonastih škatlah, do katerih je lahko pristopil vsak, ki je hodil po tistih hodnikih. To je tudi storila novinarka Kanala A, pobrala je deset kartotek, nihče je ni videl, objavila v prispevku, kakšno je njihovo zavarovanje, in, hop, so nas imeli spet na glavi. Danes se vsi zavedajo, da se to ne sme dogajati.

Zahtevali ste, da v zdravstvene in tudi v bančne sisteme uvede načelo sledljivosti ...

Absolutno.

So ga?

Se dogaja. Banke imajo izjemno dobro načelo sledljivosti. Na Dursu smo opravili štih probo, ko smo ugotavljali, kdo brska po podatkih znanih Slovencev, in jih tudi našli prav zaradi tega načela sledljivosti. In še smo jim naložili dela. Ta revizijska sled mora iti še globlje. V kateri del registra davčnih zavezancev se gleda, ne samo vstop vanj. Da se vidi, ali je šel nekdo do zelo konkretnih davčnih podatkov ali samo do osnovnih, pri katerih vidiš, kje je kdo zaposlen pa emšo, davčno številko, se pravi, koliko je star.

Velikokrat so se davčne uslužbenke izgovarjale, da so samo pogledale, koliko je Helena Blagne stara. Ampak naj me koklja brcne, če ni ob tem pogledala še, koliko je zaslužila. Ta sistem na Dursu še ne omogoča sledljivosti v drobovje, imajo pa našo odločbo, da morajo to storiti in smo jim že nekajkrat podaljšali rok za to. So pa že, kolikor vem, objavili javni razpis za tak sistem. Banke imajo pa izjemno sofisticiran sistem sledljivosti, čeprav še vedno ne perfektnega.

Sama zagovarjam nekoliko dražjo rešitev črnih skrinjic, ki so zunaj upravljavca zbirk osebnih podatkov in do katere tudi on ne more. Ko kdo brska po informacijskem sistemu, to črna škatlica beleži. To je še ena varovalka, da se vsak računalničar, ki mora biti sicer res zaupanja vreden, ker lahko napravi v vsakem sistemu veliko škode, da se vsak tak informatik zaveda, da ga črna skrinjica, ki ni v njegovi oblasti, beleži in da ne more zakriti sledi, če bo, denimo, sprintal pogodbo Marjana Kramarja.

Kaj pa načelo sledljivosti na sodiščih in na tožilstvih?

Katastrofa. Tam je pa vse na papirjih, tam gre pa za iskanje igle v senu. Opozarjamo, da bo treba sledljivost bolje razdelati, predvsem pa bodo tudi tam kdaj morali opraviti kakšne notranje kontrole in ugotoviti, kdaj in kako curljajo podatki. Katastrofa za tožilstvo in za policijo je, da v fazi predkazenskega postopka stvari tako curljajo, kot se marsikdaj zgodi. Tu tudi kak­šna huda sledljivost ne bo pomagala.

Povejte mi, prosim, kako je lahko novinar ob šestih zjutraj s kamero čakal aretacijo Zidarja? To je nekdo zgofljal. Tukaj obstaja večen problem človeškega faktorja. Mi lahko naredimo še takšne informacijske sisteme, pa ne bomo nič odkrili. Podobno se dogaja pri Poravnavah, d. o. o., in drugih odškodninskih agencijah, ki dobivajo podatke z urgenc. Tam imajo lahko načelo sledljivosti, ampak administrator, ki vpiše podatek poškodovanca, si ga prepiše še na svoj listek in ga preda odškodninski agenciji. Menda za 50 evrov.

Mi jim sledimo, jih oglobimo, plačajo globo in se jim, kot kaže, še vedno splača. Tehnologija ni vsemogočna, dokler ljudje ne bomo imeli zavesti, da česa takega ne smemo početi. Problem pri zasebnosti je, da ne pušča krvi. Dokler se tebi ne zgodi kaj takega, ne razumeš, kako hudičevo boli, ko nek­do izda kak podatek, za katerega nočeš, da bi se razvedel.

Zdajle opravljava neke vrste revizijo vašega početja in njegovih posledic. Kaj se je zgodilo s tistim 21. členom službe o Sovi, ki daje predstojniku Sove pravico odločati o prisluhih na med­narodnih zvezah ...

Zanimivo vprašanje.

Takrat ste se zavzemali, da bi to pravico omejili?

Tako je. Še danes ministrstvo za pravosodje ni do konca sprejelo sprememb zakona o Sovi. Na to sem opozar­jala, ustavno sodišče se je tukaj obnašalo kot noj in potisnilo glavo v pesek, zavrgli so zahtevo takratnega predsednika vrhovnega sodišča in mojo. Ni se jim uspelo poglobiti v vsebino, da ne bom rekla kak­šne hujše besede, in to jim zamerim. Ustavno sodišče bi moralo biti branik temeljnih človekovih pravic, pa vse premalo dobivamo odločbe vrhovnega sodišča, da bi rekli: »Madona, res so se zavzeli zanje!«

Občutek imam, da vse prevečkrat iščejo procesne napake in iščejo razloge, kako bi se izognili vsebinskemu oziroma meritornemu odločanju. Zadnja zadeva, ki smo jo imeli na ustavnem sodišču v zvezi z zakonom o evidentiranju nepre­mičnin, nikoli prej se nam ni še zgodilo kaj takega: zavrgli so jo, ker nismo priložili določene dokumentacije.

Ja, vsak pameten državni urad z vidika načela ekonomičnosti, z vidika prava varstva temeljnih človekovih pravic bi pozval k dopolnitvi vloge, če bi ugotovil, da kaj manjka. Ne, ustavno sodišče po liniji najmanjšega odpora zavrže ... Ampak sem bila trmasta in sem jim vlogo poslala še enkrat z vso tisto dokumentacijo, ki so mi jo očitali, da manjka. Nikoli prej je niso zahtevali.

Imeli smo referendum o odprtju arhivov SDV, in če prav razumem, ima zdaj vsak pravico vpogleda v dokumentacijo te službe?

Da, za tisto, ki je nastala v času do leta 1990. To se mi ne zdi prav in sem opozarjala, da je v teh arhivih marsikaj, kar posega v zasebnost posameznika, in da je treba opraviti razmislek, kaj vse je lahko široko dostopno javnosti. Ta določba zakona o arhivskih gradivih je anulirala odločbo, ki sicer pravi, da so osebni podatki, predvsem pa tisti občutljivi, lahko dostopni šele 75 let po nastanku takšnega dokumenta ali pa deset let po smrti posameznika.

Takrat je vlada Janeza Janše sicer dobronamerno mislila, ko je rekla: »Dajmo odpreti arhive Sove in SDV.« Ampak v tem delu je žal pozabila na varovanje občutljivih osebnih podatkov. Zagovarjala sem spremembe zakona, da bi ta vendarle zaščitil ljudi, ki so še živi. V teh gradivih zna biti marsikaj občutljivega.

Vaš urad se ukvarja z varovanjem osebnih podatkov, po drugi strani pa s transparentnostjo. Ali ni to dvoje včasih v koliziji?

Velikokrat. Velikokrat sta ti pravici na drugi strani tehtnice. Dobro, da ste me to vprašali, ker v zadnjih letih opažam v novinarstvu nekaj, kar mi ni všeč. Vse več novinarjev se postavlja na pozicijo, da je svoboda izražanja absolutna pravica. V imenu nekega javnega interesa in pravice do svobode izražanja pišejo vse, kar jim pade na pamet ali kar dobijo od svojih virov. Pa to ni res. Tudi pravica do svobode izražanja ni absolutna pravica, ampak je omejena s pravicami drugih. Premalo znanja je v novinarstvu.

Ne znajo presoditi, kaj je v javnem interesu in kdaj lahko povoziš zasebnost posameznika in kdaj ne. To je izjem­no zahtevno pravilo, tudi za pravnike. Nič ne rečem, da bi to novinar znal presoditi v vsakem primeru, tega še mi ne znamo vedno, ampak vsaj zavedanje, da svoboda izražanja ne more biti maksima ...

Imate v glavi kakšen konkreten primer?

Ja, recimo objavljanje štiri ali pet let starega policijskega zapisnika v eni od revij o zaslišanju celjskega župana Bojana Šrota o tistih, ki so koristili usluge neke javne hiše. To se je zgodilo pred volilno kampanjo na lokalnih volitvah. Uporab­ljanje takih reči za bojevanje političnih bitk ... Tukaj se mi zdi, da je novinarstvo premalo samokritično in da je danes marsikakšen novinar zlorabljen za politične bitke, marsikdo pa kaj takega počne za­vestno.

Ali pa objavljanje zgodbe, za katero so zdaj dokazali, da ni bila resnična, in sicer o zlorabljanju otrok v družini Plestenjak. Pravica se je izkazala pet let po tistem, ko je objava družini Plestenjak napravila katastrofalno škodo.

Ste pa v nekem intervjuju izjavili, da je Slovenija creme de la creme svetovne transparentnosti.

Drži.

Hm, ta stavek skoraj zahteva neko dopolnilo.

Ja, lahko pojasnim. Slovenija ima enega boljših zakonov o dostopu do informacij javnega značaja. Po tem zakonu se zgledujejo številne države. Slovenija ima enega boljših informacijskih pooblaščencev, pa ne samo zato, ker sem to jaz, ampak zato, ker je zakon dal pooblaščencu tako dobre pristojnosti, da res lahko odreagira na ignoranco državnih organov.

Danes mi državni organ v skladu z našo zakonodajo ne more dati odgovora: »Ne bom dal, ker sem tako rekel in pika.« Treba je iti po pravnih vzvodih, obstaja mož­nost pritožbe pri pooblaščencu in potem mora priti do neke pravne rešitve. Saj se ne gremo teksasa, ne gremo se zakona ulice, pravo nam daje dovolj močne vzvode. Predvsem mi številni kolegi zavidajo to, da imam tudi inšpekcijska pooblastila odločanja o transparentnosti.

Če neki državni organ trdi, da neki dokument ne obstaja, sem lahko skeptična, in praviloma tudi sem, in grem pregledat informacijski sistem in poiskat ta dokument. V veliko primerih sem že našla dokument, za katerega so trdili, da ne obstaja.

In vaše mnenje je obvezujoče?

Tukaj je bistvena razlika med informacijskim pooblaščencem in varuhom človekovih pravic. V skandinavskih državah se s transparentnostjo ukvarjajo varuhi, nimajo podobne institucije, kot je informacijski pooblaščenec, ampak ko na Švedskem varuh kaj reče, ga vsi poslušajo. Pri nas sem zelo razočarana, da še nobenega varuha doslej uprava v mnogih segmentih ni poslušala. Varuh namreč piše priporočila in priporočila lahko na drugi strani poslušajo ali pa tudi ne.

Žal smo v Sloveniji na: ali pa tudi ne. Informacijski pooblaščenec pa je leta 2003, ko se je zakon pisal, in tukaj gredo zasluge ministru Gantarju in pozneje ministru Virantu, ki je zakon še izboljšal, dobil pristojnost zavezujočih odločb. Kar pomeni, da jih mora državni organ spoštovati. Ima možnost upravnega spora in potem upravno sodišče dokončno odloči. Fair enough. Tudi nad menoj je sodstvo in prav je tako. Ne pišem priporočil, ampak zavezujoče odločitve, torej imam zobe, lahko ugriznem.

In v transparentnost sodijo tudi plače javnih uslužbencev?

Absolutno.

Prav danes je vrhovno sodišče pri­trdilo vašemu mnenju, da sodijo plače uslužbencev Študentske organizacije med javne?

Da, pri ŠOU so trdili, da sodijo v zasebni sektor, da jih zakon o dostopu do javnih informacij ne zavezuje, da skratka ni nujno, da so transparentni, da na zahtevo ne bodo odgovarjali in se bodo sami odločili, kdaj bodo kaj sporočili javnosti. ŠOU je trdil, da sodi v zasebni sektor, ki je zunaj transparentnosti, torej zunaj dosega tega zakona, vrhovno sodišče je pa reklo, da so pravna oseba javnega prva, ker seveda izvajajo javno pooblastilo na področju študentske prehrane in še marsikaj. Ko pa enkrat delaš v imenu in za račun države, se moraš zavedati, da si transparentnejši od zasebnega sektorja.

Ampak glede na vse, kar se dogaja po svetu zaradi recesije, od Enrona naprej, Lehman Brothers in tako dalje, ko zasebni sektor ruši svetovne trge in ekonomijo, sem vse bolj tudi pristaš tistih, ki zagovarjajo popolno transparentnost. Denimo ekonomista Josepha Stiglitza, ki je pristaš transparentnosti tudi v zasebnem sektorju. Zdi se mi, da bi bila ta transparentnost tudi za zaseb­ni sektor žavbica, ki bi ozdravila deviacije, ki nastajajo pri astronomskih plačah, pri poteh denarja, ki jih zdaj opažamo pri gradbenih podjetjih, in podobno.

Ampak pri pogodbi Marjana Kramarja z NLB ste se pa postavili na njegovo stran, da ta ni javna?

Zato ker so plače v zasebnem sektorju po zdaj veljavni zakonodaji tajne.

Pa čeprav je večinski lastnik država?

To s tem nima zveze. NLB je prav­na oseba zasebnega prava. Na to sem opozarjala državo, ko sem govorila, naj se odločijo, da so podjetja, ki so v večinski državni lasti, bolj zavezana transparentnosti. Do danes tega člena ni še nihče spisal in sedanjega zakona ne morem raztegniti na pravne osebe v zasebnem sektorju, ker nimam pravne podlage, pa če bi še tako rada.

Mislim, da je že minister Lahovnik, ko je bil minister, sprejel odločbo, po kateri ima lahko direktor v javnem podjetju oziroma v podjetju, ki je v lasti države, maksimalno 90 odstotkov plače ministra. Od Hauca [generalnega direktorja Pošte Slovenija] naprej pa do ne vem koga, vsi prekašajo predsednika države, in ne samo ministra. Očitno gre za polja in interese lobijev, da do takšne določbe v zakonu ne pride.

Kolikšna pa je vaša plača?

Moja bruto plača znaša 4500 evrov, ven pa dobim 2300 neto.

Zadovoljni?

Z velikim veseljem delam to, kar delam, moram pa reči, da mi je Janševa vlada znižala plačo za tri plačne razrede, tako kot vsem neodvisnim državnim organom, ker smo bili očitno poredni. Tako da imam precej nižjo plačo, kot sem jo imela, sem pa še vedno zadovoljna in z največ­jim veseljem opravljam svoj posel.

»Ko gre za odločitve, povezane z ljud­mi, ki so visoko v politiki, stvari niso prijetne,« ste nekje rekli. Ampak s Pahorjem niste imeli težav?

Ne, moram reči, da je premier, kar smo imeli opravka z njim kot urad, solidno transparenten. Je pa precej več molka organov te vlade, kot ga je bilo prej. To se vidi tudi iz našega letnega poročila. Predvsem je zelo veliko zavlačevanja do skrajnih rokov ali čez. Ministrstvo za javno upravo ni naredilo popolnoma nič v tem mandatu na področju transparentnosti. Vsaka pametna država vsake toliko naredi kak statement o transparentnosti.

Ravno včeraj sem tvitnila na Twitterju, kako je novozelandska vlada poudarila, kaj vse bo napravila na tem področju. Proaktivna transparentnost je tisto, kar je zdaj moderno. Dajmo javnosti na razpolago podatke, tudi če jih ne zahteva.

Z Janševo vlado torej niste imeli konfliktov, z njim pa, če se ne motim?

Šlo je bolj za neke vrste trmo gospoda Janše, ki se je kazala, ko je bil predsed­nik vlade. Preprosto določene stvari jemlje preveč zlahka in preveč z jezo, predvsem pa mu zamerim, da kot vrhunski politik in človek, ki so ga polna usta pravice – saj so vseh politikov, ne samo njega –, sam eklatantno krši mnogo stvari. Recimo, da se izogiba vročitvam državnih organov. Tak človek si tega ne bi smel privoščiti. Kakšen zgled pa je državljanom? Eh, če se pa Janša lahko, se bom pa tudi jaz. Ni prav in mi ni vseeno.

Vas kaj skrbi za službo ob tistem, ko se nam obeta sprememba na vrhu oblasti?

Ne [smeh], moj mandat traja še tri leta. Če ne napravim kaj izredno nezakonitega, me ne more nihče zamenjati. Takrat bi lahko predsednik republike zahteval odstavitev informacijskega pooblaščenca. Prav to, da je pri neodvisnih institucijah njihov mandat daljši od mandata vlade, je njihov smisel. Moj mandat traja pet let, prav tako mandat varuha človekovih pravic, mandat računskega sodišča traja celo devet let. Kolega Klemenčič, mislim, da ima tudi pet let, tako da se mandati ne pokrivajo z mandati vlade.

»Reči moram, da mi je ta posel pisan na kožo in da v njem neizmerno uživam.« To ste rekli ob neki priložnosti. Še vedno?

Še vedno. V službo grem z neizmernim veseljem in to pričakujem tudi od svojih sodelavcev. Človek, ki dela na takšnem delovnem mestu oziroma pri informacijskem pooblaščencu, mora biti v prvi vrsti človekoljub. Imeti moraš občutek za soljudi. K nam prihajajo reveži, odpuščeni, ljudje, ki jim rubijo premoženje, pa jim rubežnik na vrata nabije zapis­nik, da ga lahko vsi vidijo. Takim z naj­večjim veseljem pomagamo in jim tudi moramo. Res pa je, da v medije pride le deset odstotkov medijsko najbolj razvpitih zgodb.

Ne bi vam pa bilo treba delati, ker je vaš mož menda privatizacijski milijonar?

[smeh] Če bi bilo to res, potem bi bilo fino. Moj mož ima nekaj premoženja, kar pa ni isto kot gotovina. Bi pa bila mirno lahko doma, toliko že zasluži, ampak po duši nisem gospodinja, da bi bila doma lahko zadovoljna.

Uvrščajo vas med najvplivnejše pravnice oziroma pravnike v državi, med najvplivnejše ženske v gospodarstvu – drugo mesto, bili ste kandidatka za Delovo osebnost leta in za Janino žensko leta in naj bi nekoč postali prva predsednica države?

Ja, to me zadnje čase sprašuje veliko ljudi, ki me ustavljajo na cesti, in v medijih se je tudi pisalo o tem. Strinjam se s tem, da nikoli ne reci nikoli, ampak mislim, da še ni čas za to in da bom morala postati še zrelejša in obratno. Tudi naša politika se bo morala skulirati, postali res­nejša, zrelejša, da me bo zamikala pot vanjo. Do politike v Sloveniji sem res zadržana in se mi zdi, da je ta avgijev hlev preveč umazan, da bi hotela zdaj vstopiti vanj.

Predvsem me moti to, da operira s preveč lažmi. O tem lahko sodim že po tem, kar vidim kot informacijska pooblaščenka. Ko želi nekdo uničiti nasprotnika, si okostnjake v omari, če mu jih ne uspe najti, izmisli. Proti takim stvarem se je blaz­no težko boriti. Po nekaj intervjujih in omembi tega, da me vidijo kot bodočo predsednico države, sem očitno pri tistih, ki bi me lahko videli kot političnega nasprotnika, že dobila članek. V Reporterju, včeraj, v uvodniku z naslovom: Ljubiteljica velikega brata.

Ste še članica državne reprezentance v bovlingu?

Še.

Ali ni to nekam gostilniški šport?

NPM: A ne, športni bovling je čisto druga pesem. Sem direktorica državne reprezentance in vskočim v reprezentanco, če katera punca ne more. Še vedno dosegam tak­šne rezultate, da sem tam med prvih deset. Naša najboljša meče v povprečju med 190 in 200, 210 keglji na igro, kar je zelo veliko. Kolegica iz reprezentance je bila tudi prva v Sloveniji, ki je vrgla 300 kegljev oziroma tako imenovani perfect game.

To pomeni, da v 12 okvirih podreš vsakič po deset kegljev z enim metom. Jaz ga še nisem, tudi dvomim, da ga kdaj bom. Moj najboljši rezultat je 265 kegljev, kar pomeni osem strikov zaporedoma in preostale okvirje očiščeno z dvema metoma. Bov­ling mi predstavlja tako čiščenje mojih ventilov in tega, da grem po službi podirat keglje, ne zamenjam za noben denar.

Besedilo: Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Kako se dobro ločiti? | N1 podkast s Suzano Lovec