Pravzaprav pripada prvi generaciji net­artistov, herojski, kot ji reče, »ki je začrtala igrišče in ladjam pokazala, kje je morje«. Zaradi tega so se njegova splet­na dela znašla v številnih galerijah – od Hongkonga do Tel Aviva, Benetk, londonskega Inštituta za sodobno umetnost in MIT-ovega Medialaba. Splet ga označuje za slovenskega umetnika, čeprav je rojen Beograjčan, kar je posledica strupene politične klime, ki ga je leta 1991 prisilila, da je najprej emigriral v Trst in leto zatem v Ljubljano. Morda ga tudi zato lokalni čas ne zanima kaj dosti, navezanost na določen teritorij, državo ali politiko pa se mu naravnost gabi.

1. Naključno izbrani posnetki s televizijskega zaslona med bombardiranjem Jugoslavije, antireklama o Miloševićevi ženi, napis Hollywood v Braillovi pisavi pod Ljubljanskim gradom ali diverzijsko delo File Extinguisher. Vaše akcije imajo veliko političnega naboja. Je še vedno tako?

Pred kratkim sem prebral, da je v stari Grčiji, od koder smo dobili agoro in demokracijo, obstajala posebna beseda za tiste, ki so bili del skupnosti, pa se z njo niso ukvarjali, v njej participirali ali doprinašali. Beseda, ki so si jo Grki takrat izmislili za take grozne ljudi, je idiot. Pri umetnosti je takisto. Za mene osebno, ki sem tako vzgajan, je ključno, da moraš biti elementarno, družbeno ozaveščen. In ker sem iz generacije osemdesetih, je logično, da se tudi aktiviram. Aktivistični refleks je zame nekaj najbolj organskega pri vsaki stvari, ki jo počnem. Paradoks je, da tudi če to ni tvoj namen, puščaš sled v družbi, in mis­lim, da je izogibanje aktivizmu slepljenje. V tem smislu je vse, kar počnem, politično.

2. Zakaj ste potem dejali, da je treba netart razglasiti za mrtvega?

Z netartom smo začeli leta 1994, pred tem je bil zadnja progresivna zgodba v vsej kulturni srenji grandž. Bili smo zgroženi, da je te nesrečnike, še preden so do konca izrekli prvi stavek svojega manifesta, že posrkal mainstream. Ker je naša umetnost in njena distribucija popolnoma neodvisna od umetnostnega sistema, smo se odločili, da je dajanje alibija umet­nostnemu sistemu odvečno in potencialno škodljivo. To je seveda fundamentalno naivno stališče, ampak nekaj nas je imelo refleks, da je treba vztrajati na tej, kako bi rekel, histerično-avantgardistični drži. Zato smo razglasili smrt neke faze našega ukvarjanja. Če pogledam z distance, je bila ta odločitev zelo na mestu. Danes je zame netart klasičen manerizem; kot če bi se nekdo ukvarjal s fluksusom ali pop­artom. Ljudje to počnejo, ampak je umet­niško in umetnostno irelevantno.

3. Rekli ste tudi, da je generacija prvih spletnih umetnikov zadela ob strop, ker je bil ogrožen vaš ideal neodvisnosti. Imela sem vtis, da internet s svojo odprtostjo neodvisnost krepi. Navsezadnje je ­umetnik s prihodom interneta ­postal vse v enem – avtor, založnik in distributer.

Na prvi konferenci na temo netarta spomladi 1996 smo govorili prav o tem. Z umetnostnim svetom se o svoji vlogi nismo bili zainteresirani pogajati. Kasneje smo odkrili, da je nemogoče vztrajati pri absolutni neodvisnosti. Herojsko, nedolžno avtonomijo smo imeli le nekaj sezon. Potem pa smo vsi podpisali pogodbe z velikimi založbami, če se izrazim glasbeniško. To je bil poraz naše naivnosti.

4. Toda vi se še vedno udejstvujete.

Nekoč mi je nekdo rekel: enkrat nadrealist, vedno nadrealist. Gotovo so moji gradniki, ki so nastali med netart avanturo, še vedno prisotni. Nisem se radikalno spremenil, samo nekoliko sem mutiral in okoliščine tudi. Še vedno obstaja političnost, ostaja kanček humorja in načelo, v katerega absolutno verjamem – nedokončanost zgodbe. Dela niso več na temo interneta, ampak sodelovanja.

5. V teh dneh gostujete z netartom tudi v Denverju.

Ja, gostujem z eno staro stvarjo, ACSII Psycho, ki je konverzija filmske scene izpod tuša. Razstava združuje kakih 20, 30 zelo radikalnih pisov, razmislekov o utripajoči umetnosti, če ji tako rečem za foro.

6. Poleg filmov so vaš navdih tudi pisave.

Cela osemdeseta sem bil književnik, ne da bi to kdo vedel. Potem sem konec osemdesetih naletel na fenomen, ki smo mu rekli prošireni mediji. Pogosto sem hodil v Zagreb in obiskoval ostarele konceptualce iz sedemdesetih – Vlada Marteka, Mladena Stilinovića in take, ki so o jeziku razmišljali drugače kot jaz. In to me je privlačilo. Hitro sem zbežal iz omejitev standardne literature, zanimalo me je, kaj je za papirjem, kaj so gradniki književnega tek­sta. Svoje književne ambicije sem s po­moč­jo vojne na Balkanu in z lastno imigracijo pošteno dekonstruiral in razbil na praelemente. Ko sta se pojavila računalnik in prostor za sodelovanje prek weba, mi je bilo logično pogledati atome, torej osnovne elemente, ki tvorijo neki izraz. Pisave kot fenomen so me preprosto navdušile, zazdele so se mi erotične. Kot arheologa pa so me pritegnile različne geneze mehanizmov pisanja, pismenosti, znakov … In vse to se je fino strnilo v ASCII, moj tretji format za računalniško grafiko. Torej ne vektorji ali rasterji, ampak črke.

7. Glede na to, da je tudi nekaj vaših net umetnin priključenih h galerijskim zbirkam, vas moram poba­rati o naravi tega početja. Ko gre za slikarje, denimo, je stvar jasna – muzej pač kupi sliko, medtem ko so vaše umetnine na spletu. Pa najbrž so bile ustvarjene s tehnologijo, ki se danes ne uporablja več.

Klasična dilema, tudi land arta ali body arta ne moreš zbirati. Specifika netarta je še v tem, da je umetnino iz leta 1995 treba prikazati na kosu hardvera in softvera iz tistega časa. Ampak če bi šli maniakalno
reproducirati čisto vse okoliščine, bi morali to delo predstavit v kontekstu interneta, kar pa je nemogoče. Zadeva me spominja na zbiranje bejzbolskih udarcev – namesto njih kupiš kartico s podpisom ali žogico.

8. Povleciva še vzporednico med netartisti in hekerji: tako eni kot drugi se borijo proti sistemu, operirajo s produktom, ki ima omejen rok trajanja. Vi celo trdite, da so hekerji naivni netartisti.

Če imaš analitični um, ki je v stanju dognati, kako neki sistem deluje, če imaš jajca, da proti njemu ukrepaš, če imaš kreativnost in znanje, da ustvariš pravo diverzijo, potem si dober heker. To je hkrati opis družbenega aktivizma, tudi netarta. Edina razlika med hekerji in netartisti je, da slednji skušajo zadevo spraviti v umet­niški kontekst.

9. Vas je kakšna hekerska diverzija v zadnjem času navdušila?

V zadnjem času tega ni; dogajajo se stvari, ki so mehke, predvidljive … ne­erotične. Nič me preveč ne gane, ni pravih inovacij, ni inovatorstva. Morda bi moral bolje iskati.

10. Kaj pa je erotično na netu?

Just my point! Erotično bi bilo nekaj, kar izumlja nove diskurze. Internetni prostor se je profesionaliziral, korporativiziral, je udomačen in ukročen. Svojčas je bil to pravi space for discovery – dejansko so se stvari izumljale, izrisovala so se igrišča za generacije, ki prihajajo. Danes ni več tako.

11. Kako nas je po vaše internet spremenil?

Spomnim se časov, ko smo bili v stanju procesirati bistveno manj dražljajev v enoti časa. MTV je dober case; na začetku je bil neulovljivo hiter, nemogoč za procesiranje, ker so bili videi dolgi tri minute.
Danes, 20 let pozneje, ni več enega celega videa. Ali ga prikažejo samo četrtino ali pa ima pop-up balončke z informacijami. Mularija ne more več gledati celega videa, ker je neznosno dolg, kot cel roman. Ste nori, kdo ima čas za to?! Malo karikiram, ampak to se je dejansko zgodilo. Počasi nastaja homo informaticus, ki je lačen informacij in umre, če je deprived.

12. Trdite, da tudi t. i. Dunbarjevemu številu ne gre več zaupati, torej tezi, da lahko posameznik tvorno vzdržuje socialne stike z največ 150 ljudmi.

Še vedno veljajo tiste teorije socialnih krogov, da imaš nekaj ljudi, za katere ti je žal, če umrejo, nekaj tistih, ki jim pošiljaš voščilnice za rojstni dan, pa še one, ki jih poznaš iz bifeja, samo številke so se spremenile. Danes so mladi v stanju procesirati mnogo več signalov, in sicer v veliko ­večjem številu, kot ga zagovarja Dunbar.

13. Kaj so vas še naučili mladi, saj zanje organizirate razne ­delavnice, pa tudi oče ste deset­letne hčere.

Za mularijo je svet brez interneta ­nemogoče reflektirati. Naš velik problem v odnosu do internetnega komuniciranja je, da moramo pozabiti na stare manire, da bi se 'prilagajali' in prevzeli možnosti, ki nam jih tehnologija daje. Medtem ko otrokom, starim 10 ali 12 let, ni treba pozabiti, kako nekoga naslavljati, zato je zanje bolj organsko, če imajo fragmentarno, večsmerno komunikacijo z vrstniki. Ta njihov intuitivni način komuniciranja bo čez 10, 20 let postal mainstream, tega ne gre zanikati. Medtem se mi starci ukvarjamo z varnostjo na internetu in s podobnimi projekti, ki želijo otroke zavarovati. Veliko je moralne panike, ki je avtomatska in pretirana. To je zelo zoprno, saj je naša moralna pozicija popolnoma nezaslužena, ker so otroci od nas dobili holokavst in atomsko bombo. Govorimo jim, kako je treba ravnati, a za to nimamo moralne podlage. Če otrok prižge televizijo in vidi, kakšna je kultura javnega dialoga v parlamentu, hitro prepozna, da so ta krasna pravila komuniciranja zelo fake.

14. Kultura dialoga odraslih na internetu je še slabša. Skoraj vse debate se končajo s komentarji o tem, kdo je zmagal vojno.

Kateri pasjejebci so klerofašisti in kateri so komunajzarji! Otroci bodo sami našli kompas in mislim, da jim moramo prisluhniti, kako živeti v digitalnem prostoru. To je težki Jung/Freud. Kind of heavy,
kot kokoš pa jajce.

15. Kakšno sliko ste si ustvarili o slovenskem spletnem prostoru kot nekdo, ki si s snovanjem spletnih strategij služi kruh. Je nerazvit?

Kot ekvatorialna Afrika! Hecam se, tako hudo ni. Rešuje nas nekaj posamez­nikov, nekaj novih internetnih podjetij. Pred kratkim, recimo, je vox.io dobil nagrado na Seed Campu v Londonu, kar ni mala stvar. To je pomlad, za katero Slovenija sploh ne ve. Kar pa zadeva resno uporabo interneta, imamo probleme. Politika, recimo, ga že kaka štiri leta uporab­lja v predvolilne namene, in to je fajn. Vladanje pa je še vedno ločeno od interneta. E-uprava ima svoje zasluge, tudi v splet­no komuniciranje uradov se vlaga nekak­šen napor, ampak žal … Javna uprava ne vztraja pri vzpostavitvi bolj internetnega komuniciranja in delovanja, populacija
pa s svojim pritiskom ne more nič doseči, zato smo na zelo nizki ravni e-demokracije. In politika se trudi, da tako tudi ostane. Vsa slovenska politika internet tretira kot zvijačo in jo uporablja skorajda izključno v predvolilnem boju. Ni zavesti, posledično pa nobenega commitmenta niti politične volje, da bi se razmislilo o vladanju. Če bi politika želela, da bi se slovenska družba gradila v smeri informacijske družbe, kjer je participacija občanov resna, potem bi se sočasno ukvarjati s čisto štromarskimi vprašanji infrastrukture in niti najmanj štromarskimi vprašanji vsebin, storitev oziroma servisov, transparentnosti in odgovornosti uprave. Dober primer je Durs. Spomnimo se tistih obrazcev za davčno napoved – včasih smo jih pisali na roke, potem pa se je nekdo spomnil in rekel, glejte, vsi podatki so že tukaj, samo natisnimo obvestilo in ga pošljimo ljudem na dom. Na enak način se da premisliti vse upravne postopke. To bi bila globoka reforma javne uprave. Pa ne samo uprave. Če državljanom pokažeš, kako lahko nadzirajo državo, bodo to počeli. Da se to ne zgodi, kaže na zelo močen konsenz med strankami, kaže na to, da je politični ­razred eden.

16. Gospodarstveniki se potenciala spleta najbrž bolje zavedajo …

Sergej Bubka! Četudi bi lahko skočili 20 centimetrov več, raje skačejo po en centimeter, da bi bili 30-kratni rekorderji. Meni osebno se to zdi grozno, pasje, svinjsko in goveje, gospodarskim subjektov
pa se to zdi edino pravilno in preudarno. Niti enega uspešnega podjetja ali branda ni, ki bi resno spletno komuniciral. Tisti, ki ne bodo šli po tej poti, bodo odmrli.

17. So se spremenili tudi uporab­niki?

Ja, bistveno drugačna pričakovanja imajo, kot so jih imeli do sedaj. Svojo lojalnost do blagovne znamke želijo bolj utemeljevati in zanimajo jih tudi lojalnosti drugih. To samoizpraševanje in izpraševanje drugega je glavni element socialnih aplikacij. Če se zavest o blagovnih znamkah in mnenje oblikuje na nov način, potem z njimi ne smemo komunicirati na star način.

18. Tudi vlade bi morale drugače komunicirati ...

Obstaja koncept, ki se mu reče open government data principles. Velike besede, ki pa opisujejo le to, kako baze podatkov, ki so jih državljani financirali in so o teh istih državljanih, morajo biti zastonj, brez diskriminacije dostopne za vse. Open government iniciativa v ZDA in Veliki Britaniji je dala nekaj deset tisoč kakovostih aplikacij, prek katerih občani v živo sledijo vsem možnim informacijam, ki jih je uprava dala na voljo. Znameniti primer so crime maps, ki kažejo, kje se dogaja največ kriminala. Nad to aplikacijo so se pritožili trgovci z nepremičninami, češ da bo vplivala na prodajo nepremičnin. Tovrsten ­zemljevid, ena mala aplikacija, pa bo v res­nici pomagala navadnim občanom, da kakovostneje razmislijo o nakupu nepremičnine, ki je velika življenjska odločitev. Medtem ko se mi ukvarjamo s politiko iz leta 1945, obstajajo enostavne reči, ki niso trivialne, ampak so izvedljive, vsebujejo pa kritično distruptivne elemente vizije, ki se jih splača prešvercati v našo družbo.

19. Brez jezika in kulture najbrž tudi na internetu ne bomo obstali, slovenske umetnosti je tam gori bore malo. Kako to?

Ta prostor ni ravno znan po dobri skrbi za lastno kulturno dediščino v real timu. Vedno so potrebovali zamik dveh generacij. Zelo malo je ustvarjalcev, ki bi v svojem življenju doživeli hvalo in še vedno bivali
v panteonu. In to ni zlahka rešljivo, ker je povezano s slovensko antropologijo.

20. »Ne nadzorujem socialnega ­življenja mojih idej,« ste nedavno rekli in napovedali svoj blog. A še vedno ga nimate.

Sestavil sem mednarodni uredniški odbor, čisto res! Imam že dosti napisanega, ampak ni še to to. Sem pa počasi dog­nal, da so nosilne ideje preveč zaprte v neke zapisnike sej, zato sem se odločil, da jih spravim v računalnik. Imam že ime: No Land's Man.

Tekst Lora Power, foto Urška Košir

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord