Dr. Slavko Ziherl: Normalna je dogovorna spolnost, pri kateri nihče ne utrpi nikakršne psihične ali teles­ne škode

Če boste padli v roke našemu tokratnemu sogovorniku, pomeni, da ste v težavah. Psihičnih – njihov razpon sega od klasičnega alkoholizma prek težav v spolnosti do depresij in samomorilnih nagibov – pa tudi bivanjskih, če bo od njegove ocene vaše prištevnosti in osebnosti ob hujšem zločinu, ki bi ga morebiti zagrešili, odvis­na dolžina prestajanja kazni. Nič, kar bi si vsaj malo želeli.

Kot novinar lahko pri zdravi pameti ocenim, da je dr. Ziherl uglajen in prijeten sogovornik, urejen (iz dokumentacije vem, da za njegovo garderobo skrbi žena), oče dveh lepih hčera in tudi že dedek po mlajši od njiju. Lahko potrdim, da nima težav z govorjenjem v diktafon, tudi o seksu ne, kar je seveda razumljivo za poklic, ki ga opravlja in s katerim se mu v naslednjih letih, 'našponanih' in stresnih, ob epidemijah depresije, ni bati za vsakdanji kruh.

Zaradi brskanja po internetu vem tudi to, da je doktor znanosti s področja psihiatrije, da je ta naziv pridobil z raziskovanjem samospoštovanja alkoholikov, da je njegova bibliografija obsežna (za splošno rabo bi navedel monografiji Kako se upreti alkoholu in Sprostitev), da je specializacijo opravil v Ljubljani in nato še na Nizozemskem, se izobraževal v ZDA, Veliki Britaniji in Kanadi ...

Da se od leta 1978 poleg kliničnega dela ukvarja z vodenjem različnih oddelkov Psihiatrične klinike (bil je vodja zloglasne Škofljice), da je predsednik Združenja psihiatrov Slovenije in predstavnik Slovenije v Mednarodnem združenju za preprečitev samomora. In da je tudi sam šel skozi pekel tistih, ki ostanejo na svetu po samomoru najbližjih.

Da je Ljubljančan že vse življenje, je pa dve leti preživel na Nizozemskem in razmiš­ljal, da bi tam ostal, da izvira iz železničarske družine, v kateri je bilo pet otrok, in najbrž od tod njegovo pojasnilo, da je v LDS vstopil, da ta ne bi zavila na kriva pota, in to takrat – psihiater pač – ko je bila na dnu, se pravi v stiski, in bo lahko od blizu spremljal, kako se bo pobrala. Pa da z velikim veseljem predava psihiatrijo na Medicinski fakulteti v Ljubljani.

Ponavadi mi je neprijetno, če moram kot Playboyev novinar težiti ljudem, s katerimi se pogovarjam, o seksu in podobnih rečeh, o katerih Slovenci še načeloma zardevamo. V pogovoru z dr. Ziherlom s tem ni bilo težav, pa sva dve uri mirno razpredala (tudi) o točki G, sadomazohističnih variantah, vaginalnem orgazmu in podobnem, začela pa z Maxom Mosleyjem, predsednikom Mednarodne avtomobilistične zveze, ki so ga ujeli s spuščenimi hlačami po zadnji nacistični modi v družbi petih prodajalk ljubezni.

V TV-klubu na POP TV ste dejali, da ima Max Mosley nedvomno težave s spolnostjo. Na kaj ste mislili pri tem? Ali se ne strinjate, da je s spolnostjo vse lepo in prav, dokler gre za konsenzualno zadevo med dvema oziroma v njegovem primeru več ljudmi?

Absolutno se strinjam s to tezo in nikoli ne odgovarjam drugače na vprašanje, kaj je normalna spolnost. Zame je to t. i. dogovorna spolnost, pri kateri eden ali drugi ne utrpi nikakršne psihične ali teles­ne škode. Ampak tu je šlo za vprašanje, zakaj je človek na tem položaju nekako tvegal neko odklonsko obliko vedenja. V Mosleyjevem primeru tudi ne gre za dogovor v klasičnem pomenu besede, ker je on te ljudi plačal, da so mu ustregli.

To sem ocenil kot nekakšno že skorajda odvisniško obliko vedenja, ki bi lahko bila popolnoma normalna ali običajna, če bi to počel s svojo partnerko, ki bi uživala v svoji vlogi. Kadar pa mislim, da gre za odvisnost od spolnosti, je pa to nekaj podobnega kot odvisnost od droge. Ko sem rekel, da ima težave v spolnosti, sem pa mislil na težave v njegovi siceršnji spolnosti.

Recimo, da ima partnerko, s katero ima t. i. dogovorno spolnost. Ravno zato je postal odvisen od neke druge oblike vedenja, ker v svoji primarni spolnosti, običajnem spolnem odnosu, po dogovornem principu ni mogel izživeti svojih fantazij. Sicer ne bi bilo nič narobe – če pustimo tisti grozni dodatek, oblačenje v nacistične uniforme in obleke ujetnic v koncentracijskem taborišču –, ker lahko par čisto zadovoljivo prakticira mazohistično in sadistično obliko spolnega vedenja v okviru normalnosti.

Psihiatrija sadomazohistične spolnosti ne razume kot nekaj 'nenormalnega'?

Mazohizem oziroma sadizem sta klasificirana kot odklonsko vedenje, ker gre za odklon v spolni preferenci, ker si eden izbere tako vedenje, ki ga potem vsiljuje drugemu. V tem smislu gre za odklon. Mosley je prostitutkam sicer plačal, ampak če bi to isto izvajal v obliki nasilja nad svojo partnerko, pa ona tega ne bi želela, bi šlo za odklonsko vedenje.

Je psihiatrija pojasnila korenine sadističnega in mazohističnega igranja spolnih vlog? Zakaj nekatere to rajca?

Obstajajo teorije. Nekatere izhajajo iz psihoanalize in nekatere so tudi potrjene v praksi, ampak vedno je z njimi tako, da jih ne moremo posplošiti. Da bi recimo rekli: nekdo je mazohist v spolnosti, kar pomeni, da ima tako in tako preteklost oziroma tako otroštvo, ki ga je preživljal ob precej sadističnem staršu, ki je pri tem celo nakazoval spolno zlorabo, in sicer v tem smislu, da je skušal otroku na ta način prilepiti celo nekakšen užitek.

In čeprav se ta tega ne bi niti zavedal, pa bi lahko shranil v spomin to povezavo: med bolečino in vzburjenjem. To se lahko vleče iz otroštva, in ko se v mladostniškem obdobju sreča s spolnim vzburjenjem, se mu nehote vsili ta povezava pogojnega refleksa, da še bolj – ko se nehote sreča še z bolečino ob spolnem vzburjenju – poveča spolni užitek. To je psihoanalitična razlaga mazohizma. Vsekakor pa niso samo te razlage.

Dostikrat vidimo, da je nekdo, ki je v spolnosti mazohistično usmerjen, tako precej usmerjen tudi sicer v življenju. Da je to človek, ki se tudi sicer ponuja okolju kot žrtev, kot tisti, ki ga vsi mučijo, ponižujejo. On pa kot da ne bi mogel iz tega, kot da se ne bi mogel upreti partnerju, ki ga ponižuje tudi zunaj spolnega odnosa. Takrat je spet treba pogledati v preteklost, v otroštvo. Kakšne so bile povezave, ki jih je doživljal z odraslimi. Vedno gre za pomembne odrasle, bodisi starše, učitelje. Kakšno povezavo je doživ­ljal s poniževanjem in užitkom. Užitek je pa ta, mazohist uživa na tak način: jaz sem žrtev, mene vsi ponižujejo. Kajti če ne bi bil žrtev, kaj vse bi jaz dosegel.

Bi vaša ocena, da ima Mosley težave s spolnostjo, veljala tudi za Aurelija Jurija, ki je pred kakšnim letom zakuhal podobno reč v naših krajih?

Obstaja velika razlika. Vsaj kolikor jaz vem. Bistveno bolje bi vam lahko odgovoril, če bi podrobneje poznal oba človeka in njuno spolno življenje, tako kot poznam življenje mojih ljudi, ki pridejo k meni v ambulanto. Ampak ne glede na to obstaja bistvena razlika med Jurijem in Mosleyjem, in sicer Jurijevo spolno vedenje že po definiciji ne spada med odklonsko vedenje.

Svingerstvo ne sodi tja?

Ne, svingerstvo je dogovorna spolnost. Z Aurelijem Jurijem imam težavo, ker ne vem, ali je on sploh bil pravi svinger. Je šel svingat s svojo partnerko? To je pravo svingerstvo. Da gre zamenjat partnerja. Če grem pa jaz sam, pa nisem nič zamenjal, nisem nič svingal. To počnejo ljudje dogovorno. Greva v svingerski klub, tam bova zamenjala partnerja. To po definiciji ni niti prevara in konec koncev tudi ni nič posebnega. Vsakemu človeku se lahko zgodi zamenjava partnerja, le da ni dogovorna, in taki zamenjavi rečemo nezvestoba. Tako da tega vedenja, če je šlo za svingerstvo, apriorno ne morem označiti kot kaj posebnega.

Playboy: Mosley se je na obtožbe, da bi moral odstopiti s svojih funkcij, branil, da je šlo za njegovo zasebno življenje, ki ne vpliva na poklicno. Kaj pravite na to?

Ziherl: To se mi zdi zelo pomembno vprašanje. Strinjam se, da je to njegovo zasebno življenje, vendar tisto, kar me pri tem skrbi – če sem prav ocenil, da gre za odvisnost, ki se ji ne more upreti – je, da on temu posveča zelo veliko časa. In ker pri tem vendarle ve, da gre za vedenje, ki ga je treba prikrivati, posveča tudi veliko časa temu, da ga ne dobijo. To lahko vpliva na njegovo učinkovitost pri delu. Ne čisto neposredno. Tak človek posveča ogromno časa razmišljanju o tem, organiziranju sestankov, kam bo šel, s kom ipd.

Tukaj se spomnim odvisnosti od spolnosti, ki je lahko tudi neodklonska. Peter Topić, ki je prevedel knjigo o odvisnosti od spolnosti Ne recite temu ljubezen, je zelo lepo povedal, da na koncu ni počel nič drugega, kot iskal priložnosti. Jasno, da je zapravil poklic in družino. Odvisnost človeka tako časovno obremeni, da postane vedno manj učinkovit in vedno manj dober v svojem poslu. Če gre za pomembnega človeka, ga pa to udari po tej družbeni, moralni plati in se mu nenadoma sesuje njegova pozicija. Še bolj kot za gospodarstvenike to velja za politike.

Se pri svoji praksi srečujete s podobnimi primeri?

Ne. Ljudje s temi težavami, pa četudi so odvisni, ne pridejo k meni. Pridejo pa drugačni odvisniki. Zdaj je zelo popularna odvisnost od internetne spolnosti. Tudi pri teh, ki trpijo za tovrstno zasvojenostjo, se je zgodilo točno to, kar sem rekel za Mosleyja: v njihovem siceršnjem spolnem življenju je počilo, ko je partnerka ugotovila, da tak moški preživlja ure in ure na internetu, njo pa spolno zapostavlja, ko se zateka v odvisniško, virtualno spolnost in ne čuti potrebe po tej spolnosti. Tja se je pa začel zatekati, ker že v primarni spolnosti nekaj ni klapalo.

Zadnjič sem nekje zasledil reklamo, ki ponuja, ne vem točno kaj, in ki pravi, da ima vsak drugi slovenski moški po 40. letu težave z erekcijo. Je to res?

To je skladno s telefonskimi anketiranji, ki smo jih opravili pred leti, skladno tudi z najpomembnejšimi svetovnimi raziskavami. Po 40. letu je približno 40 odstotkov moških, ki so že vsaj enkrat izkusili težavo z erekcijo. Odstotek onih, ki imajo pa vedno težave, se oži in znaša tam nekje šest, sedem v tej starostni skupini. Novejšo slovensko nacionalno raziskavo o erekcijskih motnjah v Sloveniji (ZMOREM – Zdravje MOških Raziskava Erekcijskih Motenj) je opravila družba Cati leta 2004. Ugotovili so, da ima vsak peti slovenski moški (21 odstotkov) v starosti med 30. in 55. letom vsaj občasno težave z erekcijo.

Podobne rezultate so ugotovili z največ­jo mednarodno raziskavo o erekcijskih motnjah MALES (Mens's Attitudes on Life Events and Sexuality), ki so jo izvedli leta 2001 v osmih državah. Vključili so kar 28.000 moških, starih od 20 do 75 let. Šestnajst odstotkov moških je imelo erekcijske težave. Vzrokov za težave z erekcijo je še vedno več organskih, se pravi telesnih, kot pa psihičnih. S starostjo je organskih bolezni, ki okvarjajo erekcijo – visok krvni pritisk, sladkorna, težave s srcem – seveda več.

Se pravi, da vi kot psihiater tem ljudem pravzaprav ne morete pomagati. Najbrž bi bolj potrebovali osebnega trenerja in nutricionista.

Lahko pomagam s psihoterapevt­skim vplivanjem na različne oblike vedenja. Če ugotovimo telesni vzrok, mu lahko pomagamo s tremi zdravili iste vrste – z Viagro, Levitro in Cialisom. Damo mu eno od teh zdravil, prekrvavitev bo dobra in bo imel erekcijo, ampak če mu dodamo še psihoterapijo, se bo lahko naučil tudi boljše komunikacije s partnerko. Po pogovoru se bo tudi ona naučila, kako lahko pomaga k boljši erekciji ... To so potem vse dodatki, tako da daleč od tega, da bi bila stvar obsojena na propad. Tako se tudi po tej psihoterapevtski ali pogojnorefleksni plati erekcija izboljša.

Lani ste startali s spletnim portalom sexation, ki poučuje ljudi o vseh vidikih spolnosti. Kakšne so izkušnje po skoraj letu dni?

Prav zdaj smo zagnali korenito prenovljeno spletno stran. Izkušnje so dobre, pomemben je pa tudi motiv, zakaj smo šli to delat. Ko so mi upravljavci teh strani ponudili, da bi se lotili predstavitve spolnosti z didaktičnimi videi, sem takoj pristal. Kaj najbolj pogrešam v naši ambulanti? Zelo veliko se pogovarjam z ljudmi, ki imajo težave v spolnosti, pogovarjam se o tem, kaj spremeniti, sporazumevanje, komunikacijo, kako se je treba pogovarjati o spolnosti in kaj je treba postaviti na novo. Kot da se na novo spoznavata.

Ukvarjanje z občutki, pogovarjamo se o fiziologiji erekcije, vzburjenju pri moškem, ženski in razlikah pri tem ... in o vsem tem govorim tako kot zdaj vam. Pogrešam pa projektor, da bi to lahko pokazal. Na sexationu par tudi pokaže to, o čemer govorim.

Ste si pri svojem delu kdaj pomagali s kakšnim pornografskim filmom?

Ne, jih pa priporočam svojim pacientom, ker tudi tega nimam na razpolago. Jih pa priporočam. Zdi se mi, da je dober pornografski material, ki si ga skupaj ogledata, dober pomočnik pri izboljšanju spolnega življenja. Vabim jih, da vključijo fantazijo, da poskusijo marsikaj, kar je že bilo v fantaziji, pa si niso upali poskusiti, in si skorajda oddahnejo, ko rečem, da naj poskušajo čim več, kar jim pride na misel.

Pornografija lahko da nove spodbude. Edino to je, da pri pornografiji, kar sem je videl, zelo pogrešam estetsko plat. Na naši spletni strani sexation.org smo si zelo prizadevali, da bi bilo vse zelo estetsko. Pornografija je definirana – čeprav ta definicija ni povsem sprejeta –, da naj bi direktno spodbujala, strast, libido ne glede na čustveni odziv. Pri sexationu smo skušali poudariti estetiko in smo z njo kar zadovoljni.

Sexation je plačljiv. Se ne bojite, da bodo ljudje rekli: zakaj bi plačevali, če je pa toliko pornografije zastonj?

Sexation ni pornografija. Stavim na to, da 30 let delam z ljudmi, ki imajo težave s spolnostjo, in da je nekaj od tega, kar delam v ambulanti, dostopno na sexationu. Moje pripovedi, moje mnenje o tem, kaj se mi zdi pomembno v spolnosti ... V ospredju je stroka, videoposnetki pa morajo biti dovolj estetski in dovolj povedni, da ilustrirajo tisto, o čemer govorim. Zato si upam trditi, da niso pornografski v tem banalnem smislu. Seveda nas lahko vsak obsodi pornografije.

Tisti, ki misli, da je pornografija vse, kar prikazuje karkoli spolnega, tisti bo seveda rekel, da je tudi to pornografija, in še mene obsodil, da sem se prodal pornografiji. Moj glavni motiv za sexation je bil, ker odgovarja tudi na vprašanje, kako se pri spolnosti sprostiti. Strah, nesproščenost v spolni situaciji je namreč eden glavnih vzrokov za težave. Zame je sexation kot pripomoček v ambulanti.

Pornografije je vedno več in vedno laže dostopna je. Ali deluje kot stimulans naše spolnosti ali jo – podobno kot v že omenjenih primerih z zasvojenostjo – omejuje?

Mislim, da prvo. Za čim bolj zadovoljivo spolno življenje je pomembno čim več govoriti o spolnosti, o njej pisati in jo prikazovati. Da ljudje o njej vedo čim več. Od najbolj banalnega, da vedo čim več o položajih, o vzburjenju, o ciklusu vzburjenja pri moških in ženskah, da se ju naučijo usklajevati, ker obstajajo razlike med njima, da vedo, kako pomemben je pogovor o spolnosti in še pomembnejši o čustvih, ki so vezana na spolnost. Da vedo, kako pomembno je govorjenje o težavah ...

Veste, človek je včasih presenečen, ko pride v ambulanto kdo s težavami z erekcijo in mu rečem, naj se oglasi tudi partnerka, ker je to težava obeh. Pa mi reče: »Pa kaj ima ona s tem? Ona niti ne ve, da imam težave z erekcijo.« Ker se nič ne pogovarjata, misli, da ona ne ve za njegove težave z erekcijo. Tukaj se odpirajo stvari, tudi na internetu. Fantastično se mi zdi, da lahko na internetu dobim vse živo.

Ampak jaz se znam pred tem tudi varovati, v nasprotju mogoče s kakšnim mladost­nikom pa tudi starostnikom, ki se lahko preveč navežeta na to virtualno spolnost, ki je lahko še celo interaktivna in kjer je lahko vsak glavni. Ampak mislim, da ima pornografija več dobrih kot slabih plati in se nič ne bojim ugovorov, da je spolnost tako intimna plat posameznika, da o njej ne bi bilo treba govoriti. Ja, moja spolnost, moj lastni odnos z mojo partnerko. O tem seveda ni treba urbi et orbi govoriti, ampak o spolnosti nasploh se pa seveda govori in ni nič narobe, če se govori prav.

Kako gledate na nasvete, ki jih za boljšo spolnost ponujajo v revijah? Tiste levo zgoraj na naslovnici, da se najbolje vidijo na prodajnih mestih?

Pravzaprav čisto dobro, ker sem tudi sam svetovalec pri eni reviji, kolikor mi pač čas dopušča. Ampak jaz vem, kaj se da narediti z nasvetom, ker se s tem tudi sicer profesionalno ukvarjam. Če je vprašanje oziroma težava prezapletena, tistega, ki sprašuje, napotim k strokovnjaku. Splošni nasveti, kako izboljšati spolnost, so lahko čisto v redu – če jim lahko sledim v poplavi vsega tega – bojim se pa, da se dostikrat zelo nekritično prepisujejo iz drugih revij. Da jih niti ne prevaja strokovnjak, kaj šele, da bi dal lastni nasvet.

Potem pa tam neki vase negotov moški prebere kak tak nasvet, kakšno mnenje, kaj vse zmore moški njegovih let. Od tega, koliko časa naj bi spolni odnos trajal, celo neke mere se dostikrat pojavljajo, se pa pri tem nič ne zapiše, da pravzaprav niti dolžina spolnega odnosa niti mere niso bistvene, kadar gre za dogovorno in usklajeno čustveno spolnost.

To lahko zelo hitro omaja gotovost takega moškega in potem pride v spolno situacijo, pri kateri se mu v podzavesti nehote pojavijo vprašanja: ali sem dovolj dober zanjo, ali bom dovolj dolgo zdržal, ali sploh imam dovolj velikega ... Pojavi se strah, ta pa direktno iz centrov strahu v možganih vpliva na oživčevje spolovila. In se mu zgodi, da mu prehitro pride ali pa mu sploh ne stopi. To je posledica prebiranja revij, ki jo jaz imenujem literaturna motnja v spolnosti.

Zato izgubljamo Slovenci nedolžnost pijani?

Ja, ker je strah vedno prisoten. Moj pokojni prijatelj, profesor Lokar, je imel navado reči, da je alkohol izvrsten ubijalec strahu, problem pa je, da ima preveč stranskih učinkov. To vemo, da vpliva na pomirjenje strahu.

Priljubljena tema predvsem ženskih revij je točka G. Ali ta točka dejansko obstaja ali gre za mit?

To je za zdaj še nedefinirana točka G. Veliko literature sem prebral o tej točki G. Obstajajo cele knjige, ki razpredajo o njej in jo locirajo, imate tudi skorajda znanstvene dokaze, pa spet protidokaze ... Mislim, da je to še zmeraj znanstveno nepotrjena točka. Ampak že samo iskanje te točke je zanimiva spolna igra, spolno vzburjenje, tako da mislim, da tudi če je morda ni, je prinesla nekaj dobrega. Razblinila je zategnjenost okrog spolnosti. Vzamemo v zakup razočaranje, če je ne najdemo, ampak gremo naprej. [smeh]

Gre za podobno zgodbo, kot je bilo v preteklosti dokazovanje vaginalnega orgazma?

To je pa druga zgodba. Pri iskanju kraja, kjer se sproži orgazem – ker doživlja se itak v možganih –, je bilo opravljenih veliko poglobljenih instrumentalnih raziskav. Freud, recimo, je bil mišljenja, da so spolno zrele samo ženske, ki doživljajo vaginalni orgazem. Če je klitorisni, kaže na nezrelost. Masters in Johnson sta v šestdesetih letih opravljala prav instrumentalne raziskave, meritve z elektrodami. Tisti časi so bili zelo napredni.

Zdaj bi se jih dalo bolje ponoviti, no, pa saj to tudi počnejo. Z elektromagnetno resonanco so posneli spolni odnos in opazovali, kaj se dogaja med orgazmom. No, Masters in Johnson sta ugotovila, da se vsi orgazmi sprožijo iz klitorisa. Potem sta dva psihologa to ponovila v spalnici na sebi, češ da v laboratoriju pri Master in Johnson ni bilo dobro narejeno, ker je pač laboratorij, in sta ugotovila, da se orgazem sproži na materničnem vratu, in še bolj zakomplicirala zadevo.

Ampak dejstvo ostane, da je nožnica bistveno manj oživčena – globlje ko greste, manj je oživčena – kot klitoris, ki je po analogiji kot ženski mali spolni ud zelo oživčen in po tej logiki verjetnejše mesto pri večini žensk za sproženje orgazma. Vemo pa, da se lahko sproži orgazem tudi brez vsakega dotika spolovil, kar dokazuje, kako pomembna je psihična komponenta.

Zakaj je Freud navijal za vaginalni orgazem?

Freud je pač v svoji za tisti čas veliki vednosti, za današnji čas nevednosti, to povezoval s samozadovoljevanjem. Ženska se pretežno samozadovoljuje tako, da se boža po klitorisu. To je tudi po našem vedenju glavni način samozadovoljevanja žensk, kljub temu da imamo zdaj te pripomočke. Včasih so imeli pa drugačne, tudi za vaginalno samozadovoljevanje.

Vezal je pa samozadovoljevanje na mladostniško, nezrelo obdobje, češ, samo mladostniki se samozadovoljujejo. Ni imel na razpolago raziskav o spolnem vedenju, kakršne je delal Kinsey, ko je v štiridesetih letih frapiral Ameriko s tem, da je pisal, da se vsi odrasli tudi samozadovoljujejo, kadar nimajo priložnosti, in da je to popolnoma normalno. Ko je to zapisal za ženske, je šla puritanska Amerika v zrak.

Smo pri nas opravili kakšno obsežno raziskavo o spolnem življenju Slovencev?

Imamo raziskavo s spolnem vedenju mladostnikov. Potem imamo že omenjeno telefonsko anketiranje, s katerim smo ugotavljali, kakšno je spolno vedenje Slovenk in Slovencev. Tako da vpogled v spolnost Slovencev imamo. Zame kot raziskovalca to seveda ni dovolj. Za preučevalca, za nekoga, ki bi hotel analizirati spolno življenje, to ni dovolj, ampak jaz lahko to združim z izkušnjami, ki jih imam po 30-letnem delu z ljudmi, in mi je bila zato ta raziskava kar povedna. Napisal sem tudi analizo teh raziskav.

Če bi sodil o spolnem življenju Slovencev na podlagi teh podatkov – pa še enkrat poudarjam, da to niso znanstveno metodološko povsem neoporečne raziskave –, bi lahko rekel, da smo vsekakor bistveno bolj liberalni in odprti za spolnost kot pa Američani, pa morda tudi še kakšna evropska nacija. Po številu motenj, ki smo jih zaznali s temi raziskavami, smo pa tudi primerljivi z evropskimi državami in tudi z Američani.

Ko smo si kot otroci skušali predstavljati, kaj bomo v življenju, ne poznam nikogar, ki bi rekel, da bo postal psihiater. Nekje sem prebral, da vas je sprva zanimala kirurgija.

Že v gimnaziji sem začel dobesedno bluziti, da bom kirurg. Mislim, da mi je tam pri petnajstih, šestnajstih letih prišla v roke knjiga Stoletje kirurgov. Fascinirala me je zgodovina kirurgije, od tega, kako so operirali brez narkoze, in tako dalje. Vso gimnazijo sem razmišljal samo o tem, kako bom postal kirurg, in sem šel prav zato študirat medicino. Še zdaj se spomnim epizode, ko sva s kolegom Cerarjem šla na sprejemni izpit. V tistih časih, leta 1964, so bili sprejemni izpiti samo na medicini. Hodila sva proti filozofski fakulteti, kjer so potekali, in govorila: kaj če padeva?

Jaz nisem imel rezervnega scenarija, in če bi padel, bi leto dni pavziral. Ampak sem izpit opravil, šel študirat medicino, jo doštudiral in si že organiziral specializacijo za kirurga. Hotel sem biti kirurg, to je bila edina opcija. Potem sem pa nekako po nemarnem padel v roke kirurgu, ki mi je dodobra priskutil kirurgijo s svojo grobost­jo do pacientov, specializantov, do vsega. In sem si rekel: »Če je to kirurgija ...« Poleg tega so mi specializanti takrat govorili, da nimajo koga operirati, pulili so se za manjše operacije, in sem začel cincati. V tistem mi je pa profesor Lokar ponudil mesto na psihiatriji. Mene je pa psihiatrija vedno zanimala kot hobi.

Doktorirali ste s temo o zdravljenju alkoholikov, z njihovo samopodobo, če se ne motim. Kako ste zajadrali med zdravilce spolnih motenj?

Zdravljenje spolnih motenj je ena od mojih dejavnosti v psihiatriji. V svoji ambulanti zdravim mnogo drugih ljudi z drugačnimi težavami. Ko sem prevzel center za zdravljenje odvisnosti od alkohola, znamenito Škofljico, sem 12 let počel izključno to. Kasneje sem se začel ukvarjati tudi z drugimi stvarmi. Kmalu sem postal predstojnik v Polju in po smrti profesorja Lokarja sem postal strokovni direktor vse Psihiatrične klinike. Vsega je bilo v mojem psihiatričnem življenju.

V tej ambulanti, kjer delam samo enkrat na teden, se res pretežno zdravijo ljudje s spolnimi motnjami, pa tudi veliko parov, ki nimajo spolnih težav, ampak težave v partnerskem odnosu, in pa ljudje v kriznih stanjih, depresivnih. Čeprav se ne deklariram za psihoterapevta, ki niti ni poklic, me je zelo zaneslo v psihoterapevtsko smer. Vedno rečem, da sem psihiater, ker se mi zdi, da znam videti psihiatrijo kot celoto, obvladam marsikatero oziroma kar večino psihiatričnih metod, potem sem pa postal še predavatelj, kar mi predstavlja zelo ljub del mojega dela.

Ko ste bili predstojnik centra na Škofljici, so k vam prihajali pacienti z napot­nicami ali kako?

Seveda. Iz ambulante na Polikliniki so jih napotili k nam na hospitalno zdrav­ljenje.

Na zdravljenje so, domnevam, nekateri prihajali tudi s figo v žepu.

Seveda. Naloga terapevtskega tima oziroma terapevtov je, da jih motivira za zdravljenje. Vsi ti štirje našteti vzroki so v bistvu zunanja motivacija, ne izhajajo iz njega. To je tisto, kar je najteže pri zdrav­ljenju. Kako je zdravljenje organizirano, kakšni so terapevti, kako so usposobljeni, kakšne metode uporabljajo, da bo to zunanjo motivacijo spremenilo v notranjo, to je najteže.

Da bo alkoholik na oddelku trezen dojel, da mu je alkohol napravil toliko škode v življenju, da mu jo bo tudi še naprej, če bo še pil, in bo začel razmišljati o življenju brez alkohola. Potem se šele lahko začne učiti, kako živeti brez njega.

Ali število alkoholikov v Sloveniji upada ali narašča?

Mislim, da kvečjemu rahlo narašča. Številke, o katerih mi pripovedujejo kolegi, ki se s tem ukvarjajo, se gibljejo tam okoli 170 tisoč. Mi smo včasih operirali s številko od 150 do 200 tisoč, nihče pa nima eksaktnih podatkov. Gre za deduktivne številke, ki izvirajo iz porabe čistega alkohola na glavo prebivalca, iz naših ambulant ...

So pa ti odvisniki, ki zdaj prihajajo na zdravljenje, kar v 60 odstotkih primerov bolj zapleteni, kot so bili včasih, zapleteni s kakšnimi drugimi dodatnimi motnjami. Mi govorimo o sobolezenskosti. Ni več preprosto odvisnega od alkohola. To se je spremenilo v tem tudi bolj zapletenem načinu življenja, ki je polno stresnosti in bivanjskih, ekonomskih stisk.

Dr. Rugelj je s svojimi terapevtskimi skupnostmi odvisnim od alkohola dolga leta ponujal alternativno obliko zdravljenja. Kako ste gledali nanj?

Če bi vas zdaj slišal dr. Rugelj, bi vas takoj prekinil in rekel, da on ni bil alternativno zdravljenje, pač pa, da smo bili to mi. [smeh] Ne vem, kakšno že ... V naših odnosih seveda ni bilo nikakršnega soglasja. Jaz sem takoj postal njegov nasprotnik, čim sem se pojavil na Škofljici, do takrat tako ali tako ni slišal zame. In ker sem vpeljal bolj psihoterapevtsko metodo zdravljenja, ki ne temelji tako zelo na prisili – ker psihoterapija ni možna, če ni subjektivne volje za zdravljenje in magari zunanjega motiva, ki ga s psihoterapijo prevedemo v notranjega – je takšno zdravljenje v tistih časih dr. Rugelj označil kot buržuazno zdrav­ljenje.

S temi idejami sem prišel iz Anglije, kjer sem tudi spoznaval konkretno delo za psihoterapijo odvisnosti, tudi odvisnosti od nedovoljenih drog. Vedno sem govoril, da je za nekatere ljudi njegova metoda izvrstna. Ne pa za vse. Tudi naša ni bila izvrstna za vse. Z vsemi metodami poskušamo delati po meri človeka. Pred psihoterapijo je zelo pomembno triažno obdobje, ko izbiramo metodo. Ljudem, ki pridejo k meni, vedno rečem, da se bomo dobili trikrat, da vidimo, ali sem jaz sploh tisti človek, ki jim lahko pomaga. Meni se je zdelo nesprejemljivo, da dr. Rugelj proglaša svojo metodo kot edino zveličavno na tem svetu, našo pa kot konservativno, klasično in neučinkovito psihiatrično metodo.

Zadnjič sta se vajini imeni srečali v časopisih ob sojenju Silvu Plutu. Vi ste ga razglasili za izgubljenega za človeštvo, dr. Rugelj je trdil, da bi mu ga po 15 letih uspelo učlovečiti.

Ziherl: Nisem ga razglasil za izgubljenega za človeštvo. Trdil pa sem, da ga ni mogoče zdraviti s psihoterapijo. Šlo je za preprosto zmoto v pisanju medijev. Pluta sem zelo dobro spoznal in v ospredju je bila njegova osebnostna motenost. O tistem sem imel dvogovor z njegovim odvetnikom. Res je imel Plut tudi težave z alkoholom, kar je pogosto pri tovrstni osebnostni motnji. Toda sodišču sem poudaril, da se tako hudo osebnostno motenega človeka ne da zdraviti, in sicer zaradi tega, ker osebnostno moteni za to ni motiviran.

Seveda je, ko je na sodišču ali v zaporu, takrat bo rekel: ja, bom naredil vse. Dr. Rugelj je rekel – pa še grdo se je izrazil –, da bi vsakega psihopata, se pravi osebnostno motenega, tudi Pluta, spremenil v 15 letih. Ampak kako? Kje bi ga pa imel teh 15 let? Če bi ga imel v zaporu in ga obiskoval, ne bi imel ta nobene motivacije za sodelovanje. Tudi v 15 letih ga ne bi premaknil niti za kanček.

To vemo tisti, ki delamo s psihologi v zaporih, in vemo, da je težko karkoli narediti z zaprtimi ljudmi. Če bi pa Plut hodil k njemu 15 let na terapijo, bi pa hodil izključno zato, da ima prost izhod. Tam ni bilo mogoče karkoli spremeniti. Vem, kako je delati z osebnostno motenimi. Konec koncev sem sodni izvedenec za psihiatrijo. No, saj je bil tudi dr. Rugelj dolga leta. Ampak on je to spustil v medije in ustregel odvetniku, ni pa nikoli spoznal Pluta in ni vedel, o kom govori, jaz pa sem. Tak, kakršen je bil, ga je bilo nemogoče zdraviti. Vedel sem, da bo zaprt, ker je bil prišteven, ko je storil zločin, se pravi, da bi ga lahko zdravili samo v zaporu.

Kako pa potekajo pogovori psihi­atra s takšnim zapornikom?

Pri Plutu v priporu sem bil trikrat. To se vam mogoče ne bo zdelo pogosto, trikrat po dve uri sem bil pri njem v zaporu, kar ni običajno. Običajno izdelam izvedensko mnenje po eno- do dvournem pogovoru. On je bil pač specialno zahteven.

Ali pri takem pogovoru sedita z zapornikom v isti celici?

Na Povšetovi je za to ena taka hecna soba za obiske, vsa razdrapana z nekimi polomljenimi stoli, in tam notri sva zaprta. Nikoli se ne pogovarjam v spremstvu čuvajev. Tudi kadar mi koga pripeljejo iz pripora ali iz zapora, ga pripeljejo vklenjenega, in vedno se gremo te debate, v katerih zahtevam, naj ga razklenejo, ker se tudi z vklenjenim ne pogovarjam.

Enkrat samkrat sem napravil izjemo, ker je bil po njihovem mnenju pripeljani tako nevaren. Pa nisem pristal zato, ampak ker so mi rekli, da imam na voljo, da se z njim pogovarjam, le, če je vklenjen ali pa če je prisoten eden od paznikov. In ker se z vklenjenim res težko pogovarjam, sem pristal na paznika. Sem pa pet minut za tem videl, da je to še bolj moteče, in sem pristal na to, da ga vklenejo pa da ni zraven paznika.

O čem sta se pogovarjala s Plutom?

Moral sem opredeliti, kakšna osebnost je. Ugotavljal sem enako kot za vsakega svojega pacienta, ki ga hočem ozdraviti. Greva vse od njegovega prvega spomina na življenje pa vse do tistega trenutka, v katerem se pogovarjava. Kako je živel, kakšni so bili starši, kako se je šolal ... vse to.

Kakšen je bil njegov prvi spomin?

Nič posebnega ni bil. Prvi spomin, ki mu je pa zelo odzvanjal v glavi, dobesedno, je bila prva klofuta, ki jo je dobil od očeta že tam pri treh letih. Oziroma, to je bila prva, ki si jo je zapomnil. Bog ve, kdaj je dobil prvo. Rekel je, da se spomni tega. Malo pred tem se je pa spomnil tudi lepega spomina z dudo.

Zakaj je postal Plut morilec?

Dve stvari sta bili ključni za njegov razvoj v t. i. disocialno osebnost. Po starem smo temu rekli psihopat. Disocialna osebnostna motnja pove točno to, da je bil v navzkrižju z družbo. Kot otrok se je rodil z motnjo, ki ji rečemo hiperkinetična motnja. To so nemirni otroci, ki jih je težko krotiti, v šoli delajo zgago in zaradi te svoje nemirnosti doživljajo reakcijo okolja, ki je zelo kaznovalna, disciplinirajoča, in se mu potem še bolj upirajo.

Drugi razlog je bil, da se je rodil opremljen z zelo slabimi kognitivnimi sposobnostmi. Bil je na robu povprečja po intelektualnih sposobnostih, ampak bolj zato, ker je bil vzgojno zanemarjen. Če bi prišel v roke dobrim staršem, bi iz njega naredili vsaj intelektualno dobro povprečnega. Bistveno je bilo pa to, da je imel za očeta zelo nasilnega alkoholika in je potem okusil nasilje – pretepanje, zanemarjanje ...

Mama ga ni znala zaščititi, in ker ga ni znala zaščititi, je razvil poseben odnos do žensk. Ta njegova kazniva dejanja, vsa tri, so bila uperjena proti ženskam. Odrasel je v disocialno osebnostno motenega človeka, ki je bil slabo izobražen, zelo slabo je bil sposoben razmišljati in zelo slab odnos je imel do žensk. Disocialno osebnostno moteni so neobčutljivi za čustva drugih, nimajo občutkov krivde.

Po nobenem dejanju ni imel občutka krivde, krivdo za svoje dejanje pripisujejo drugim. Prvo kaznivo dejanje, prvi umor, je naredil, ker je skušal dekle, nekdanjo sošolko, posiliti, ker se ji ni znal drugače približati, pa ni zmogel odnosa. Zaradi tega je postal jezen in impulziven, kakršen je bil, jo je ubil.

To bi se nadaljevalo, če bi ostal na prostosti?

Bolj ali manj je bilo jasno, da bi dobil 30 let zapora, prišla bi še srbska kazen, ki bi se najbrž nacepila na to kazen. Zdaj sigurno ne bi prišel tako hitro ven kot prvič. Če bi živel, bi moral prestati vso 30-letno kazen. Kakor jo je Trobec. In tudi to bi se zgodilo, kot se je pri Trobcu. Tudi on je bil disocialno motena osebnost, ki je zaradi te motnje in impulzivnosti nadaljevala kazniva dejanja v zaporu. Trobec je svojo 20-letno kazen že prestal, ampak je bil še dvakrat dodatno obsojen, ker je nekoga zabodel in napadel paznika. Nekaj podobnega bi se zgodilo s Plutom.

Ne bi prišel iz zapora?

Mislim, da ne. Poleg tega je obstajala velika verjetnost, da bi bil v nenehnem konfliktu. V priporu je bil sam, na Dobu pa ne bi bil več sam. Vprašanje, ali bi preživel ob sozapornikih. V priporu, ko so ga dali v skupinsko sobo, so ga takoj pretepli. V zaporu na Dobu veljajo posebna moralna pravila. Te vrste seksualni morilci, predvsem pa tisti, ki so obsojeni zaradi spolnih zlorab otrok, so za zapornike najbolj zavrženi ljudje. Poznam primer človeka, ki je bil obsojen spolne zlorabe otroka in ki so ga v prvem mesecu tako pretepli, da je komaj preživel. Mislim, da Plut ni imel kakšnih posebnih možnosti, da bi dočakal 30 let v zaporu.

Pluta so s prestajanja kazni zaradi prvega umora predčasno, dve leti pred iztekom kazni, spustili na prostost. Kako je to mogoče? Ali psihiatri niste vedeli, da je nevaren?

Pri Plutu mislim, da niso nobenega psihiatra vprašali za pogojni odpust. Mene so že kdaj vprašali, ko je kakšen zaprosil za pogojni odpust – kot je zaprosil Plut –, če je bil pri meni v terapiji. Potem so želeli moje mnenje, pa še takrat so hoteli na tak način kot zagotovilo, da tisti nikoli več ne bo naredil kaznivega dejanja. Takega zagotovila jim seveda nisem mogel dati.

Pri Plutu, kolikor je meni znano, ni bil vprašan noben psihiater, je pa morala svoje reči pedagoška služba. Zdaj delam s pedagogi oziroma psihologi v zaporih na projektu storilcev zoper spolno nedotakljivost in mi povedo, da so tudi oni v nekakšni čudni vlogi. Da tudi od njih hočejo zagotovilo, da nikoli več ne bo ponovil kaznivega dejanja. Pluta so spustili iz zapora, ker se je lepo vedel, to je bil glavni argument. Nihče pa ni šel v detajle, koliko se je on spremenil v svojem odnosu do žensk, do spolnosti, koliko je tukaj napredoval. Čeprav je bil ravno zaradi odklonske spolnosti premeščen iz enega zapora v drugega, kar bi lahko bilo opozorilo, da ni čisto v redu.

Ste si ogledali pred nekaj leti posnet ameriški film Dead Man Walking, v katerem nuna, ki jo igra Susan Sarandon, spreobrača na smrt obsojenega Seana Penna?

Tistemu bi rekel terapevtski narcisizem, saj je postopek spreobračanja kar malo presegel terapevtske okvire. Lahko se seveda vprašamo, kakšen smisel ima na tak način delati z na smrt obsojenim, če to ne zadovoljuje bolj potrebe terapevta kot obsojenega. Po drugi strani pa se seveda strinjam, da tudi na smrt obsojenemu lahko lajšajo zadnje trenutke življenja.

Ste zagovornik sprememb kazenskega zakonika, ki uvaja kazen dosmrt­nega zapora?

Ne. V svojstvu razširjenega repub­liškega strokovnega kolegija za psihiatrijo smo izrazili nasprotovanje, ker so v tem kazenskem zakoniku ukinili obvezno psihiatrično zdravljenje za storilce kaznivih dejanj. Neprištevni so pa zaradi hude duševne motnje, ki jih je onesposobila, da bi razumeli, kaj počnejo, in obvladovali svoje ravnanje. Nimamo nič proti, da so ukinili obvezno zdravljenje alkoholikov in narkomanov.

Obvezno zdravljenje v psihiatrični bolnišnici pa je bilo rezervirano za človeka, ki je na primer pod vplivom shizofrenskih blodenj in halucinacij nekoga ubil in je bil zato neprišteven in poslan na zdravljenje v psihiatrično bolnišnico. Zdravili smo ga. Zdaj ne vemo, kaj bo. Dobili smo odgovor, da naj bo to zapisano v zakonu o duševnem zdravju, ki ga še ni.

Tukaj vidim enega od nastavkov represivnosti tega novega zakona. Drugi del, ki spet govori o represivnosti, je dosmrtna kazen. Nisem ekspert, poslušam pa vrh pravniške stroke, ki pravi, da višina kazni ne deluje preventivno in da je tukaj še kup drugih zadržkov, čisto penoloških. S to kaznijo ni možna nobena prevzgoja, človek nima nobene možnosti, da bi šel v kak program, in niti ne bo šel. Pa tudi to, da bodo ti ljud­je, ki vedo, da ne morejo ničesar izgubiti, še naprej zganjali svoja hudodelstva, le da v zaporih.

Ampak bistvo je to, da ni preventivno. Se pravi čista represija. Jaz sem proti dosmrtnemu zaporu predvsem zato, ker nima nobenega preventivnega učinka. Če človeka obsodite na dosmrtno kazen, se bo v zaporu čisto drugače obnašal kot nekdo, ki ima možnost, da pride ven. Ne bo se ga dalo vključiti v nobeno skupino, ne bo hotel delati, delal bo samo nevšečnosti. In če se mu bo zdelo, da bi koga ubil, ga pač bo, ker nima kaj izgubiti. Velika nevarnost obstaja, da ponovi kaznivo dejanje znotraj zapora. Edina logika dosmrtnega zapora je, da takega človeka izključiš iz družbe.

Ampak ga ne, ker je družba tudi v zaporu, saj so pazniki del družbe, če že kriminalci niso. Potem je še register pedofilov, s katerim se tudi ne strinjam. Pa ne zato, ker bi bil, kot pravi Jelinčič, ljubitelj pedo­filov, kar je spet ena njegovih floskul. Spet zato, ker v tem registru ne vidim nič preventivnega. Gre za označevanje ljudi, ki ga ne potrebujejo, saj so itak že označeni.

Vsi pedofilni procesi so javni, obravnave sicer niso javne, se pa z imenom in priimkom piše o teh osebah. Nimam nič proti temu, ampak vendarle, okolica, v kateri živi ta človek, bo do smrti vedela, da je bil obsojen zaradi pedofilije. Jelinčič in Žgajner Tavševa, ki sta promotorja registra, si to predstavljata tako, da bo zdaj nekdo zaprosil za službo učitelja in bo šola pogledala v register ... To je mogoče, seveda. Ampak o tem sem govoril s profesorjem Bavconom, ki pravi, da se imajo šole, vrtci, povsod, kjer so otroci, že zdaj možnost zavarovati pred obsojenimi za kaznivo pedofilno dejanje. Preprosto naj zapišejo v svoje interne akte, da morajo prosilci za službo priložiti potrdilo o nekaznovanosti. Do tega imajo vso pravico.

V svoji knjigi Kako se upremo alkoholu pravite, da vzbujajo 'prave', t. i. trde droge v naši družbi bistveno preveč pozornosti v primerjavi z alkoholom in tabletami. O alkoholu veliko govorimo, o tabletah pa skoraj nič. Katere tablete imate v mislih?

Gre za pomirjevala. V glavnem pomirjevala, pa tudi analgetike, zdravila proti bolečinam, in znotraj tega tudi en segment uspaval. Ampak uspavala manj, ker zdravniki pazljiveje predpisujejo uspavala kot pomirjevala. Tablete proti bolečinam so pa itak na prostem trgu. To je zelo pomembna odvisnost in naši terapevti vedo povedati, da je odvisnost od pomirjeval izjemno trdovratna, ker so abstinenčne krize pri odvisnosti od pomirjeval in pri alkoholu bistveno hujše kot pri odvisnosti od nedovoljenih drog.

Borut Pahor je v našem intervjuju priznal, da težko zaspi brez uspavalnih tablet. Je to znak za alarm?

Jaz bi bil malce zaskrbljen, če bi pri sebi ugotovil, da težko zaspim brez pomirjevala, ker se pač ukvarjam s tem in vem, kakšne so posledice. Jaz bi tudi vedel, zakaj ne morem zaspati brez pomirjevala. Sama ta ugotovitev, da težko zaspim brez pomirjevala, pomeni, da jih jemljem prepogosto oziroma skorajda vsak dan, če težko zaspim. Če lahko zaspim samo s pomirjevalom, pomeni, da sem že kar globoko zabredel v zasvojenost. To je znak. To je tako, kot če vam kdo reče, da težko vozi, če ne popije kozarec žgane pijače. Kaj si bomo mislili o takem človeku?

Pa je res. Če ga ne popije, se trese in bo slabo vozil. Kar pomeni, da je odvisen od alkohola, njegova šoferska sposobnost je odvisna od alkohola. In če kdo reče, da ne more zaspati brez uspaval, pomeni, da je odvisen od njih. Seveda pa bi moral v pogovoru z gospodom Pahorjem natančno ugotoviti, ali sploh ne more zaspati brez uspavala, ugotoviti torej, ali vzame uspavalo vsak večer. Le tako bi lahko z gotovostjo potrdil ali ovrgel odvis­nost od uspaval.

Pred časom je Igor Lukšič, profesor na Fakulteti za družbene vede in član Socialnih demokratov, člane parlamentarne komisije iz vrst SDS, ki so preučevali njegove akademske raziskave, napotil na vas, namigujoč na to, da bi utegnili potrebovati pomoč psihiatra. Tudi sami mislite tako?

Ja ... Zdaj ...

Resno vprašam.

Saj ... [smeh] Prav zato razmišljam, kako naj resno odgovorim na resno vprašanje. Če bi se hecala, bi lahko dala fine odgovore. Tisto, kar kdaj opazim, ne sodi med duševne motnje, da bi lahko rekel: ta človek je tako duševno moten, da bi potreboval mojo pomoč, pomoč psihiatra. Zagotovo ne. Tisto, kar opazim, so pa posebnosti v osebnosti tega ali onega človeka. Ampak zdaj smo pri tistem vprašanju.

Če so to posebnosti, ki tudi vam padejo v oči, samo da jim lahko jaz dam ime, potem takemu človeku niti slučajno ne bi ponudil psihi­atrične pomoči, ker je on tudi ne bi sprejel. Razumel bi jo kot žalitev. Tu smo pri tem problemu. Ni pomembno, kaj jaz mislim, da bi bilo dobro spremeniti pri vedenju tega ali onega našega politika, pomembno je, da on tega ne vidi na tak način. Zato je govorjenje o kakršnikoli psihiatrični pomoči nesmiselno.

V LDS ste vstopili, ko so jo drugi zapuščali, med njimi vaš prijatelj Dušan Keber, in sicer da bi nekako nadaljevali njegovo delo – skrbeli za to, da bi stranka ohranila socialni del programa, da ne bi zaplula v neke čisto druge vode. Ali se vam ne zdi, da je stranka zaplula v te neke druge vode že z izvolitvijo Katarine Kresal za predsednico?

Takrat nisem prisluhnil vsem tem bojaznim, ki so se začele pojavljati v medijih, še preden je bila izvoljena, nisem delil teh bojazni z mediji oziroma njenimi takrat­nimi nasprotniki in konec koncev nisem delil te bojazni s profesorjem Kebrom. Da bo stranka zavila na pot nekega neoliberalizma, da bo kapital prevzel stranko, ki bo zavila na desno. To sem ob izvolit­vi za podpredsednika jasno tudi povedal.

Nadaljujem vlogo profesorja Kebra, predvsem pa svojo, ker sem se aktiviral v stranki zato, da bi videl, kako se bo stranka pobrala po izgubljenih volitvah. Drugi motiv je bil pa ta, da poskušam uveljaviti neke svoje vizije v zdravstvu. Prej, ko so bili na oblasti, mi tega ni bilo treba, ko je bil minister dr. Keber, s katerim sva somišljenika, kar se organizacije zdravstva tiče. Eno leto po tem zanesljivo vem, da Katarina Kresal ni peljala in ne pelje stranke tako, kot se mnogi bojijo, četudi je gospod Gantar tukaj, ki ga nekateri štejejo za promotorja kapitala.

Ali ni Katarina Kresal tisto, čemur bi mlajše generacije rekle keš bejba?

Ziherl: Tudi ta očitek sem slišal. O vsaki stvari imam svoje mnenje, ki ga gradim na izkustvu človeka. Ko gledam način njenega dela od lanskega julija, odkar sem pač v vodstvu stranke, kako dela in zdaj, ko dela stoodstotno profesionalno, ko dela od jutra do večera ... Verjamem, da je tako delala tudi kot odvetnica. Gre za, skorajda bi rekel, deloholičen način, ampak zelo precizen, pameten, tudi kar se tiče sestankov, stikov. Zdaj bom napravil reklamo zanjo, ampak skoraj ne gre drugače.

Ona je stalno na terenu, v dogovorih, in ne tako, kot je vedno bilo v LDS, ko se je zadnje tri mesece pred volitvami vodstvo stranke spustilo na teren, magari z enim avtobusom. Vsak teden je Katarinin urnik nabit z različnimi dejavnostmi, od jutra do večera, velikokrat tudi ob vikendih. Tudi ko sem šel nekajkrat z njo, smo prihajali domov ob polnoči. To počne vsak dan ali pa vsaj dvakrat, trikrat na teden. Ona je garačica.

To, kar pa pravijo: keš bejba, ta oznaka velja pravzaprav za žensko, ki ne dela, ki se da bogatemu človeku na razpolago. Mu je družica, mu je ljubica, kuha mu sicer ne, ker ji ni treba ... To je keš bejba. Keš bejba ne dela. Očitek, da ima bogatega partnerja (zaradi česar jo zmerjajo s keš bejbo), je pa dvakrat nesmiseln. Prvič ni nič narobe, če ima človek bogatega partnerja, še manj je pa narobe, če sta oba partnerja to bogastvo pridobila z delom, z garanjem.

Vi ste drugič poročeni in pri tem niste edini. Je življenje postalo predolgo za eno samo zakonsko zvezo?

Razlog je zelo preprost. Moj prvi zakon je bil mladostniški. S prvo ženo sva začela hoditi že proti koncu osnovne šole, v prvem razredu gimnazije pa resno. Kot študenta sva dobila otroka in sva se poročila. Ta zakon ni trajal. Kot odrasla sva se odtujila. Zaradi daljše odsot­nosti – pa to ni bistveno – se je moja žena navezala na drugega, lahko bi se pa jaz na drugo ...

Bistveno je to, da sva se spremenila od mladostniških let in prej ali slej bi šel zakon narazen. Ne mislim, da se ne bi dalo z enim partnerjem preživeti življenja. Navsezadnje sem z drugo ženo skupaj že več kot 32 let. In ker nameravam preživeti z njo še vsaj naslednjih 20 let, to pove vse o najinem odnosu.

Za seboj imate grozljivo izkušnjo, sinov samomor. Ste se prav zaradi tega posvetili tudi preučevanju in preprečevanju samomorilnosti med Slovenci?

Zaradi te izkušnje se nisem dodatno lotil preučevanja samomorilnosti, ker sem se že prej kot psihiater, žal, srečeval in se stalno srečujem s suicidalnostjo pri svojih depresivnih pacientih. Samomorilnost je spremljava vsakega psihiatra. Po samomoru sina Sašija sem potreboval deset let, da sem kolikor toliko prišel k sebi. V tistih letih se sploh nisem mogel ukvarjati s samomorilnimi ljudmi.

Če se je pri meni oglasil samomorilni pacient, sem ga poslal h kolegici, ki se ukvarja izključno s tem. Po desetih letih me je ta kolegica, profesorica Onja Grad, ki mi je stala ob strani od vsega začetka, poskusila vključevati v izobraževanje splošnih zdravnikov o suicidalnosti in depresivnosti, in postopno sem prišel do tega – zdaj je 19 let od njegove smrti –, da sem se vključeval v preventivno delo in se začel ukvarjati tudi s suicidalnimi pacienti, ker jim lahko zelo veliko ponudim. Tudi iz lastne izkušnje.

Trajalo je 15 let, da sem lahko o tem javno spregovoril. Preden sem to v javnosti rekel, mislim, da v neki televizijski oddaji o samomorilnosti, sem prišel s svojo izkušnjo na dan v skupinah z učitelji in zdravniki, ker je bilo to zanje pomembno. Ko smo jih učili, kako prepoznati suicidalnost, je bilo na mojem primeru to še toliko bolj poučno za njih. Ampak potreboval sem 15 let, da sem to zmogel.

Ali je v teh letih psihiatrija kaj napredovala na tem področju?

Težko rečem, da je zelo napredovala. Že pred mnogimi leti je veliko delo opravil profesor Lev Milčinski, svetovno znani su­icidolog. Mednarodna asociacija za prevencijo samomorilnosti, v kateri sem slovenski predstavnik zadnji dve leti, se vzpostavlja malo več kot dve desetletji in jasno, da se je na ta način izpopolnjevala tudi znanost na tem področju. Glede vzrokov pa nismo dosti naprej.

Še vedno gre za preplet psihičnega in osebnostnega, dejavnikov okolja pa tudi genetskih dejavnikov in družbenega okolja. Še vedno gre za ta preplet, ki ga je Milčinski tako jasno določil, in tu nismo dosti naprej, smo pa napredovali pri zbiranju podatkov, ki nam kažejo, kje so bolj ogroženi ljudje, kakšni ljudje so to. Tudi znotraj Slovenije so regije, ki so bolj ogrožene.

Vemo, da sodijo med bolj ogrožene starostniki, zaporniki, mladostniki v občutljivi dobi, ko se iščejo, in napeljali smo preventivne dejavnosti. To nam služi pri delu v preprečevanju samomorilnega vedenja. Navsezadnje smo skoraj že napisali nacionalni program za preprečevanje samomorilnosti za ministrstvo za zdravje. Napredovalo je vedenje o prepoznavanju znakov samomorilnosti, imamo opozorila, več se piše o tem. Ena mojih glavnih pobud oziroma motivov, da sem šel v javnost s to svojo izkušnjo, je prav detabuiziranje te teme.

Za to me je prosila profesorica Gradova, ki ve, kako naj bi se pisalo in govorilo o samomorilnosti, in ve, kakšna je neprecenljiva vrednost tega, če človek, ki je sam psihiater in se sam ukvarja s samomorilnimi ljudmi, pove svojo izkušnjo, kako je gladko spregledal znake samomorilnosti pri svojem sinu.

Besedilo:Tadej Golob

Foto: Bor Dobrin

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord