Intervju z Matjažem Ličerjem, doktorjem, ki je zaprisežen lepoti fizike

S čim se ukvarjate kot doktor fizike?

Matjaž: Ukvarjam se s fiziko morja. Poskušamo narediti prognostični model za napovedovanje stanja morja, na podlagi katerega bi lahko napovedali tokovanje, plimovanje, vzvalovanost in temperature. Tovrstne atmosferske modele imamo že nekaj časa, saj se vremenske napovedi delajo tudi na podlagi takšnih modelov. Za morje pa to delamo mi.

Kdo ste vi?

Matjaž: Nacionalni institut za biologijo ima enoto Morska biološka postaja Piran. Omenjeni napori pa so del širšega sodelovanja med Nacionalnim institutom za biologijo oziroma Morsko biološko postajo Piran, Agencijo za okolje in Fakulteto za gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani. Z matematičnimi modeli morja se ukvarjajo te tri institucije.

Gre za meritve?

Matjaž: Ne, to so numerični modeli, skratka izračuni. Seveda pa moramo na neki točki primerjati svoje modele, rezultate, ki smo jih izračunali, tudi z meritvami. Zato imamo nekaj oceanografskih boj. To so merilni sistemi, ki merijo temperature, slanost, tokove, skratka različne fizikalne parametre, ki jih nato primerjamo s tem, kar smo izračunali, ter tako ocenimo, kako dober model imamo.

Zakaj je pomembno, da je model dober?

Matjaž: V zadnjih letih se je izkazalo, da morje vpliva na atmosfero. Skratka, če želimo imeti dobro napoved padavin in s tem povečano poplavno varnost, se pravi boljšo napoved poplav, je pomembno, da vemo, kaj se dogaja v morju, v atmosferi nad morjem in potem posledično tudi nad celino.

Delate ob meritvah tudi kakšne raziskave?

Matjaž: To je že zajeto v tem, kar sem opisal. Poskušamo narediti čim boljši matematični model morja, opraviti meritve in razumeti, česar ne znamo. Te problematike se je možno lotiti na zelo veliko različnih načinov, kar je super.

Delate interdisciplinarno?

Matjaž: Ukvarjam se prav s fiziko, moje delo ni tako interdisciplinarno. Težave, s katerimi se srečujem, so še vedno pretežno fizikalne. Kar se tiče sodelovanja z Agencijo za okolje in fakulteto ljubljanske univerze za gradbeništvo in geodezijo gre za tri institucije, ki se ukvarjajo z istim problemom, delamo skupaj.

Je vaše početje delno možno tudi s pomočjo dognanj fizika Alberta Einsteina?

Matjaž: Zdaj postavljamo oziroma je že postavljen radijski merilnik površinskih tokov in valov, da bomo lahko v živo prek spleta spremljali, kakšna sta tokovanje in valovanje. Ta merilnik temelji na efektih, ki jih je treba izračunati s pomočjo posebne teorije relativnosti.

Kako to, da ste prevedli Einsteinovo knjigo Teorija relativnosti?

Matjaž: K prevodu me je povabila Založba ZRC, pobuda je bila na njihovi strani, jaz sem se le odzval. Res pa je, da je splošna relativnost nekaj, s čimer se naši fiziki ukvarjajo in so zelo dobri v svetovnem merilu. Zelo težko pa bi bilo pri nas ustvarjati fizikalno kariero na področju splošne relativnosti zunaj akademskih krogov. To bi bilo lažje, če se ukvarjaš recimo s fiziko snovi.

Omenjate fiziko na področju splošne relativnosti, fiziko snovi, je več fizik?

Matjaž: Fizika izhaja iz nekaterih fundamentalnih zakonov, ki jih upoštevajo vse aplikacije na vseh področjih, kjer fizika deluje. Sicer žargonsko govorimo o različnih fizikah, ampak te fizike med sabo niso kontradiktorne. Obstaja ena sama fizika, so pa veje, ki se bolj osredotočijo na kakšna partikularna področja, med sabo si pa ne nasprotujejo.

Zanimivo, da je Einstein že pri svojih 26 letih dognal kar nekaj postavk, ki se tičejo fizike.

Matjaž: Leta 1905, ko je objavil pet zelo pomembnih člankov, ki so se dotikali zelo različnih področij, zelo različnih panog fizike, je imel kreativni izbruh. Trije od teh člankov so bili temeljni članki za dve novi veji fizike, ki sta se rojevali; za kvantno teorijo in relativistično fiziko.

So ta njegova dognanja temeljito vplivala na fiziko?

Matjaž: Zagotovo gre za eno zelo močno refleksijo, ki se je zgodila skozi njegova dognanja, kako je fizika razumela sama sebe. Verjetno lahko čas v fiziki razdelimo na obdobje pred letom 1905 in po letu 1905. Einsteinova dognanja pomenijo prelom, hkrati pa je tudi vsa prejšnja fizika vpletena v fiziko, ki jo je postavil. Ni tako, da fizika od prej ne velja. Einstein je le pokazal, do kod velja. Recimo Newtonova mehanika dobro pojasni zelo veliko pojavov in je tudi vgrajena v teorijo relativnosti, ki jih pač pojasni še nekoliko več.

Gre za zakonitosti, s katerimi se posledično srečujemo v vsakdanjem življenju?

Matjaž: Brez splošne relativnosti GPS-navigacija ne deluje, se pravi, da vsa navigacija na mobilnih napravah lahko deluje zaradi pojavov, ki jih je razložil Einstein. V industriji pa je cel kup aplikacij, ki jih ne bi mogli razviti brez posebne relativnosti. Ne morem si predstavljati, kako bi bila danes videti industrija brez Einsteinove relativnosti. Obe teoriji sta odprli vrata v nove fizikalne teorije in potem omogočili tudi nove industrijske preboje. Tako da, če ne bi imeli relativistične fizike, mogoče tudi kakšne od poznejših fizikalnih teorij ne bi bilo in potem tudi ne bi bilo kakšnih drugih industrijskih prebojev. Jedrska fizika, fizika sevanja in tudi nuklearna medicina temeljijo na tem, da dobro razumemo osnovno strukturo snovi. Ne bi je dobro razumeli brez relativistične fizike. Vse, kar se tiče jedrske fizike in njenih aplikacij, je tudi posledica razumevanja, ki ga je začel Einstein in so ga pozneje nadaljevali številni drugi fiziki. Ampak brez tistega koraka, ki ga je naredil Einstein, tega ne bi bilo.

Ob omenjanju njegovih zakonitostih radi uporabljate besedo lepota. Za kakšno lepoto gre?

Matjaž: Seveda v fiziki obstajajo teorije, ki se mi zdijo lepše kot druge. Po svoje gre za podobno izkustvo kot v vsakdanjem življenju. Če vidiš skladnost, harmonijo, eleganco, enostavnost, temu rečeš, da je lepo. Vse to lahko velja tudi za fizikalno teorijo. Einsteinova teorija je izrazito elegantna, začne se z zelo preprostimi predpostavkami in izpelje zelo daljnosežne posledice. To je fantastično, in ta oznaka se mi ne zdi nič posebnega. Fiziki veliko govorijo o tem; lepa teorija, lep rezultat. Einsteinova teorija je zelo lepa, načeloma zelo enostavna, jasna po svojih osnovnih predpostavkah in zelo daljnosežna po svojih posledicah.

So nam Einsteina predstavljali malo drugačnega, kot je v resnici bil?

Matjaž: Stalno so mu očitali, da mu ni šlo v šoli, pa mu je šlo v redu. Ni imel težav, ni pa se zelo rad učil stvari, ki ga niso zanimale. Motila ga je le avtoriteta oziroma si je oseba avtoriteto morala zaslužiti. Vsaj takšen vtis dobi človek, ko bere njegove tekste. Motila ga je hierarhija, ki ni bila utemeljena. Sicer pa je povedal, da je ironija usode, ker je njega, ki najbolj prezira avtoriteto, usoda naredila za avtoriteto.

Nekateri menijo, da bi Einstein za svoja odkritja lahko bil deležen dveh Nobelovih nagrad, in ne le ene.

Matjaž: Za tako prelomna in daljnosežna odkritja, kot so bila njegova, bi verjetno lahko dobil tudi dve Nobelovi nagradi.

Za kaj gre pri Einsteinu, ki je že pri 26 letih prišel do tako pomembnih dognanj?

Matjaž: Zelo veliko je delal, bil pa je tudi bolj genialen kot vsi ostali, mogoče edini po Newtonu. Ljudje njegovega kova postavijo cele panoge znanosti na nove temelje, na katerih se da graditi v bistveno več smereh ter bolj učinkovito, kot je to veljalo pred njimi. Za Einsteinova dognanja to brez dvoma drži.

Je tudi začetnik kvantne fizike?

Matjaž: Na nekakšen način je bil boter, začela se je pet let prej s Planckovo kvantno hipotezo. Ampak Einstein je to hipotezo uporabil zelo vešče, jo nadgradil in pojasnil nekaj pojavov, ki niso bili dobro razumljeni.

Težko je biti enostaven in razumljiv.

Matjaž: Gre za dva vidika znanstvenega dela. En je razumevanje narave, drugi pa posredovanje tega drugim. Včasih znanstvenikom to uspe, včasih pa ne.

Zakaj menite, da je znanstvenikom težko biti enostaven?

Matjaž: Predvsem je vsakdanji svet veliko bolj kompleksen od znanstvenega. Znanost se ukvarja z izoliranimi situacijami. To delo je včasih videti precej hektično, ker znanstveniki ne vejo, na kaj bojo naleteli pri raziskavah. Ko tja pridejo, vedo, kje so, prej pa ne. Najprej si mora neka znanstvena skupnost pred-ustvariti jasno sliko o procesih, s katerimi se ukvarja, šele potem pa to lahko posreduje širši javnosti. Šele ko znanstveniki sami razčistijo stvari, jih lahko dovolj jasno posredujejo. Menim, da se danes znanstveniki veliko trudijo v to smer, saj je ogromno poljudnih knjig, produkcije.

Ena od teh je Einsteinova knjiga Temelji relativnosti, ki ste jo prevedli.

Matjaž: Ta je stara skoraj sto let, ko je bilo te produkcije bistveno manj. Danes je je mogoče že toliko, da ne veš, kaj bi bral.

Zakaj je smiselno, da dognanja znanstvenikov pridejo do širše družbe?

Matjaž: Na neki točki mora družba ponotranjiti ta spoznanja, obenem pa na ta način tudi družba razume, kaj je smoter znanosti. Skratka poljudna znanost ni v konfliktu s temeljno znanostjo. Potrebujemo oboje.

Razen fizike vama je z Einsteinom skupno še to, da je obema zelo mar za svet okoli sebe. To drži?

Matjaž: On je poleg tega, da je bil fizikalna ikona, postal socialna ikona, ker se je velikokrat zavzemal za najšibkejše v družbi. Tukaj se kaže njegova družbena kritičnost in verjetno to, da ni maral družbenih avtoritet. Stvari je hotel premisliti po svoje. Očitno je, da je tam, kjer se mu je zdelo, da so stvari šle narobe, povedal svoje mnenje.

Mar ga ni ravno razmišljanje po svoje pripeljalo do novih dognanj na področju fizike?

Matjaž: Na področju fizike je bil zelo samostojen. Seveda je popolnoma nemogoče, da bi naredil nekaj tako novega, če ne bi razmišljal po svoje. Tako, kot je on razmišljal, pred njim ni razmišljalo zelo veliko ljudi. Ni pa ustvarjal v vakuumu, nekateri problemi, ki so se mu skristarilizirali, so bili tudi že prej delo njegovih kolegov. On je očitno videl dlje.

Niste se izrekli glede primerjave z Einsteinom, da se tudi vi radi javno odzovete na družbena dogajanja, ki se dotikajo vseh nas.

Matjaž: Ne primerjajte me z Einsteinom. Sicer pa, če se mi zdi, da imam kaj za povedati, to tudi povem - kot veliko drugih ljudi. Problem je v tem, da je danes politika na neki način postala zmerljivka. Jasno mi je, zakaj je postala zmerljivka, ampak politika bi vendarle morala biti razumljena kot prizadevanje za skupno dobro, za pravičnost. Na nekakšen način smo vsi ustvarjalci družbe, v kateri živimo. Torej so ti glasovi zagotovo potrebni.

Tudi sicer se v življenju niste vrteli le okoli lepote fizike, temveč ste zajemali širše. Zanimalo vas je še mnoge drugih stvari, kot so glasba, film, fotografija ...

Matjaž: Imel sem srečo, da sem si to lahko privoščil, ker nisem imel eksistenčnih težav. Navsezadnje te v življenju neizogibno zaznamuje in določa dejstvo, v kakšnem okolju rasteš.

Koliko je vaša življenjska širina vplivala na doumevanje fizike?

Matjaž: Nima nobene zveze. Fizika je zelo enostavna znanost v smislu, da so pravila igre jasna. Če ne igraš po njih, je vseeno, koliko si sicer razgledan in odprt. Menim, da tu ni nobene korelacije. Lahko si blazno dober fizik in za to ne potrebuješ širine, si pač dober fizik.

Mar niso ravno formule bolj dolgočasni del?

Matjaž: Meni so fizikalne formule všeč, in popolnoma nesamoumevno je, da tako dobro opisujejo naravne pojave. Verjetno pa, če te to na nekakšen način ne nagovori, se s tem ne ukvarjaš.

Kako fiziki prihajate do novih dognanj?

Matjaž: To je delo ogromne skupine ljudi po vsem svetu. Vsak doda svoj košček, eni pa res premaknejo naprej in potem moramo ponovno vsi ostali, ki nismo tako dobri fiziki, napraviti preostale stvari.

Gre za sodelovanje?

Matjaž: Znanost je proces, ki ga soustvarja ogromno ljudi - kot umetnost in politiko.

Ne gre reči: "Tam v laboratoriju pa je en človek, ki ..."

Matjaž: Ja, nekdo je v laboratoriju, ampak uporablja naprave, ki mu jih je naredil nekdo drug, bere članke, ki jih je napisal nekdo drug, in njegove članke bo bral nekdo drug, skratka, sam težko kaj doseže, gre za mrežo.

Ste tudi vi v stiku z različnimi znanstveniki?

Matjaž: Z nekaterimi sem, izmenjujemo si izkušnje in podatke, brez česar težko delujemo. Brez tega lahko napreduješ v razumevanju le, če si Einstein oziroma če si tako genialen, da ne potrebuješ drugih ljudi. Ampak takšnih ljudi, kot je on, je zelo malo.

Se pravi, da se takšni ne rodijo niti na vsakih sto let?

Matjaž: Znanost soustvarjajo tisoči in vsake toliko se pojavi nekdo, ki stvari res premakne naprej.

V čem vi vidite lepoto fizike?

Matjaž: Največja lepota fizike je v tem, da izhaja iz zelo preprostih osnovnih izhodišč in lahko izpelje zelo kompleksno mrežo posledic, ki se udejanja tudi v naravi. Fizika opisuje naravo na način, ki je konsistenten s tem, kar v naravi opazimo. Lepo je to, da se je možno na podlagi nekih preprostih načelnih aksiomov in jasne metodologije prikopati do uvidov, kako narava deluje. V tem je lepota fizike.

Je razen znanja za nova dognanja pri fiziki potrebna tudi domišljija?

Matjaž: Mislite na Einsteinov citat: "Domišljija je pomembnejša od znanja." Seveda je domišljija potrebna, ampak to velja šele takrat, ko znanje že imaš. Lepa poanta tega citata je, da je znanje na neki način znanje tega, kar že je, domišljija pa presega znanje v smislu, da se nanaša na tisto, kar presega trenutno znanje in česar še ne vemo. Domišljija cilja onstran tega, kar trenutno vemo. Einstein je ogromno vedel in je lahko naredil ta premik. Verjetno pa ni dobro, da bi si njegov citat razlagali na način, da je domišljija nekakšen alibi za to, da nam ni treba znati kanonov. Einstein je to lahko rekel, ker je res veliko delal in veliko vedel.

Omenili ste, da imamo v Sloveniji tudi dobre fizike.

Matjaž: Eni so vrhunski, v Sloveniji je veliko dobrih znanstvenikov.

Kaj ste s prevajanjem Einsteinove knjige pridobili?

Matjaž: Predvsem sem užival, ko sem bral to delo in vsa preostala njegova razmišljanja. Tega se verjetno ne bi lotil brez tega projekta, vsaj ne v takšni meri. Teksti imajo vrhunske fizikalne poante, ki te navdušijo s tem, kako lepo je vse sestavljeno in kako je teorija konsistentna.

Einstein pa je tudi pop ikona. Se vam za fiziko to zdi dobro?

Matjaž: V vsebinskem smislu je to nepomembno. Če pa bo zaradi tega nekdo šel brat njegovo knjigo, to ne more biti slabo. Dvomim pa, da je samo dejstvo, da je Einsteinov lik na majici, dobro ali slabo za fiziko. Verjetno to za fiziko nima resnih posledic v nobeno smer. Po eni strani to mogoče lahko sproži nekakšen širši interes, po drugi strani pa vodi v banalizacijo.

Napisala Suzana Golubov, foto: Goran Antley

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord