Jernej Lorenci: "Sinu sem hotel pokazati, da so ljudje in svet v redu. Da se ni treba bati sveta in ne ljudi."

V predstavi Eichmann v Jeruzalemu sledimo sodni obravnavi nemškega častnika Adolfa Eichmana, z vzdevkom Arhitekt holokavsta, na kateri Eichmann povsem mirno brez obžalovanja izjavi, da je izvrševal le svojo dolžnost, zaradi česar je v očeh ljudi postal poosebljeni monstrum, prispodoba zla.

Na drugi strani pa je tu predstava Frančišek, v kateri Frančišek Asiški z notranjo preobrazbo iz navadnega človeka postane nadčlovek, svetnik, ki je razglašal ljubezen. 

Skupni imenovalec obeh predstav je isti režiser, ki se tako dotika temnega in svetlega v človeku, večne notranje borbe med zlom in ljubeznijo, o črno-belem doživljanju sveta pa pravi:

"Črno-beli svet sploh ne obstaja. Če se vrnem na demonizacijo, sem povsem proti demonizaciji, tudi Adolfa Eichmanna, ker je človek. Tako kot sem tudi proti temu, da se iz Frančiška dela svetnika. Oba sta človeka in veliko bolj sta nam blizu, kot si mislimo."

Se tako Eichmann kot Frančišek borita z egom?

V redu je, če se človek zna pozicionirati, postaviti. Zgodba Frančiška je ta, da bije bitko s samim seboj, da na koncu pride do zaključka, da ni bog. Sem ateist, ampak spoznanje, da nisem Bog je ključno.

Spoznanje, da nismo vsemogočni, boli?

Sestop s prestola svojega lastnega ega je boleč proces, bistveno pri tem pa je, da človek ni bog, zaradi česar nima pravice do nobene končne sodbe! Zakaj obstaja poslednja sodba? Zato, ker se bo zares zgodila? Ne, to je nauk o tem, da smo mi tisti, ki ne moremo dokončno soditi. Imamo pa svobodno voljo in vprašanje je, katere odločitve sprejemamo, glede na to, kako se vpenjamo v mrežo z drugimi, koliko smo v skladu s sabo in resničnim jazom, če kaj takšnega sploh obstaja.

Imate s tem v mislih, kako sprejemamo različna razmišljanja, poglede na svet?

Seveda, danes je ključna zagata sveta, v katerm živimo, zares dopuščanje tega drugega. Kar ni floskula, temveč zares sprejeti mnenje tega drugega. In zadnja leta nas v vse to vse bolj in bolj silijo. Zdi pa se mi, da je imeti jasno stališče, ena velika prevara.

Ker se stvari ves čas spreminjajo?

Najbolj me ob pamet spravlja črno-belo gledanje. 

Je knjiga Hannah Arendt Eichmann v Jeruzalemu - poročilo o banalnosti zla, iz katere ste izhajali pri ustvarjanju predstave Eichmann v Jeruzalemu, ena od tistih, ki nas popelje v dojemanje nians sveta in nas samih?

To knjigo bi dal v srednjo šolo za obvezno čtivo. Najprej profesoricam in profesorjem, nato tudi dijakinjam in dijakom. Zakaj demoniziramo ljudi? Zato, da bi iz sebe napravili svetnike. 

Želimo biti boljši od drugih na njihov račun?

Vedno smo nekaj glede na drugega, sami po sebi ne obstajamo. Vseskozi gradimo svojo samozavest, gotovost, svojo moč, posebnost ... glede na drugega. Mi sami ne obstajamo. Sem moški, ker je ženska. Sem mlad, ker je nekdo starejši ... vedno sem le vsota razmerij do drugih in seveda hočem biti boljši in lepši, mlajši in pametnejši. 

Gre za tekmovanje z drugimi?

Gre za tekmovanje, deloma pa je to tudi način preživetja, ker obstaja ena absolutna črna luknja, ki ji pravim ontološka negotovost ali odsotnost smisla. In zdaj je potrebno to črno luknjo, ki je neskončna, polniti s smisli, ki so bolj ali manj prividi.

Je smisel nekaj, kar ti pade v naročje, o njemu nekaj prebereš in ga imaš?

Smisel je vztrajnost, potrpežljivost in malo skromnosti, kot bi rekel Frančišek. Človek se dobro počuti, ko meni, da ve, težko pa sprejmemo, da nečesa ne vemo. Vsa prepričanja, razen redkih izjem, so nevarna, ker odpirajo pot v površinskost, enoplastnost. In vsaka enoplastnost povzroča črno-belo sliko. Črno-beli svet sploh ne obstaja. Menda črna in bela sploh nista barvi.

Če se vrnem na demonizacijo, sem povsem proti demonizaciji, tudi Adolfa Eichmanna, ker je človek. Tako kot sem tudi proti temu, da se iz Frančiška dela svetnika. Oba sta človeka in veliko bolj sta nam blizu, kot si mislimo.

Mar to ne pripelje do razmišljanja, da se ne upamo soočati z lastnimi demoni?

To je Frančiškova zgodba. Konstantno se je boril s seboj in na srečo je to počel v samoti. Poskušal je biti dober do drugih, trpinčil pa je sebe in se tudi kaznoval, ker je bil bitke s samim seboj. Menim, da je največja in neprestana bitka življenja bitka s samim seboj. V trenutku, ko živiš v razmerju, da so krivi drugi, si odvzameš priložnost in si hkrati krivičen do drugih. Seveda so objektivne okoliščine, kot je zdaj na žalost vojna v Ukrajini, ker pozabljamo, da gre za konkretne ljudi. Pozabljamo tudi, da je bil pesnik France Balantič, ki je še vedno točka spora, mladenič v zelo specifičnih okoliščinah, človek kot smo mi, in teh okoliščin ne poznam, ne vem, kako je živeti v nekem katastrofalnem okolju. Poenostaviti Franceta Balantiča na ideološko raven, se mi zdi katastrofa. V zadnjih letih se v gledališču največ ukvarjam z absolutnim poskusom gravitacije, v smislu, da Frančiška prizemljim. Tudi zase ne vem, kako bi reagiral v ekstremnih okoliščinah vojne. Tako, da se mi zdi, da je bolje tako, kot opletati s sodbami levo in desno.

Smo lahko povsem slepi in se ne odzivamo na nekatere stvari ali tudi kar slepo izvršujemo zaukazano?

Vsi soustvarjamo to realnost, ki nas obdaja in tudi lahko prispevamo k spremembam. Štejejo tudi drobne spremembe, ne vem, če je ciljanje na velike spremembe pravo.

Za začetek je dovolj, da odpremo oči ali pogledamo onstran svojih meja, onstran svoje cone udobja in nikakor ne pristajamo na fronte, ki jih je zdaj cel kup: prepiranje zaradi cepiva - ja ali ne, kateri begunci so pravi, kdo je bolj ali manj človek, ki potrebuje pomoč ...

Jasno je, da ni nikakršne razlike med ljudmi iz katerekoli države, ki pripadajo katerikoli religiji. Vseeno pristajamo na te fronte, ki jih je ogromno. Takšne fronte nas precej zmedejo v razdražljive, negotove in preplašene, kar je super poligon za ljudi, ki so na pozicijah moči, ker smo takrat kolektivno gnetljivi in je možnost negativne kolektivizacije še večja.

Zgodovina bi morda bila drugačna, če zmagovalci 1. svetovne vojne ne bi pripravili in prisilili Nemce v podpis Versajskega sporazuma, kot je bil. Ne valim krivde, se pa sprašujem, kakšna bi bila in trudim se, da ne bi pristal na za ali na proti. Lahko sem občutno za svoje otroke, recimo za otroke na sploh, absolutno sem za šibkejše, sem pa proti krvi, nasilju in preveliki jezi. Ne želim pristajati na to, da bom sodil ali rekel, da sem levi ali desni, saj je življenje precej bolj kompleksno od tega.

V tem smislu je bil Eichmann zelo boleča tema, vrtati po tem zgodovinskem obdobju, osebnih zgodbah, materialu, v bistvu gre za grozno početje in še bolj grozno spoznanje.

S predstavo smo želeli sporočiti, da je Eichmann človek, ne dosti drugačen od mene, kar je težko sprejeti.

Težava je v demonizaciji, ker je kot monstrum rešen svoje človeške krivde, saj je s tem drugačen od nas, v bistvu nečlovek. Z njegovo demonizacijo bi 'bildali' mišice svoje lastne človeškosti in celo človečnosti, kar je največja zabloda. Zelo težko je sprejeti dejstvo, da je enako ljubil svoje štiri otroke, kot jaz ljubim svoja dva.

Prepričan sem, da je »keč« ravno v tem, da ni imel prav nič manj rad svojih otrok, kot imam jaz rad svoja otroka. Zelo težko je sprejeti, skoraj nemogoče, da je nacizem nekaj edinstvenega in neponovljivega ter nekaj povsem drugačnega od nas ali od mene. Žal to absolutno in radikalno ni res.

Ste se med nastajanjme predstave in skupnim razmišljanjem o Eichmannu povezali z igralci?

Igralcem sem za to izkušnjo hvaležen. Recimo, da sem, ko režiram, kapitan ladje, seveda vsi peljemo to barko skupaj, kamorkoli že gre. Pri tej predstavi je izjemno pomembna naša osebna udeleženost, da smo se hoteli zares pošteno ukvarjati s to temo. Ogromno smo se pogovarjali in vsak je moral svoj ego pustiti na stran ter zares prisluhniti vsebinam in glasovom teh ljudi, zgodbam in osebnim zgodbam igralcev. Tudi mi smo drobni kamenčki v mlinu ali v toku zgodovine. Tudi mi iščemo svojo pozicijo, skušamo razumeti sebe, si ne domišljati, da razumemo, kot smo s to predstavo skušali dognati, kaj je bilo s tem Eichmannom in v drugem delu z Artukovićem, nekdanjim policijskim ministrom NDH, vojnim zločincem na Hrvaškem.

Nismo prišli do nobenega odgovora, razen tega, da si nismo tako vsak k sebi, kot se zdi. Nihče ni demon, nihče ni svetnik.

Mar niso Frančiška sprva zaničevali, že dve leti po smrti pa proglasili za svetnika?

Prepričan sem, da se Frančišek obrača v grobu od trenutka, ko so ga pokopali. Lani sem bil namenoma v Assisiju, zaradi tega projekta in videl baziliko sv. Frančiška. Arhitektura je sama po sebi fascinantna in prečudovita, gre pa za zlorabo Frančiška, saj je bil zagovornik skromnosti, preprostosti, absolutne enakopravnosti, tudi religije je jemal enakopravno, kar je za tiste čase fascinantno. Na drugi strani pa je potem ta katedrala in vse skupaj, kar je izdajstvo tega, kar je zagovarjal. Tako je postal mitološko bitje z obstreto in cerkvenim spektaklom.

Sam je bil borec, šel je iz spektakla in se boril proti spektaklu, da bi ga potem vtaknili v še večji spektakel.

Fascinantno je to, ker pri njem ni bilo razlike med teorijo in prakso, zanj je bilo oboje isto, brez kakršnekoli ločnice. Ni sedel v gostilni in govoril o grozah sveta, ves čas je bil v udejanjanju. Veliko je bil sam, tudi zato, da ne bi zastrupljal drugih. Svoj boj s samim seboj je bil v samoti, v votlini, da ne bi bil drugim v breme. Iz votline je prišel okrepljen z novo močjo, da je lahko potem bil božji šaljivec. Bistveno je, da je dovolj predelal sam s seboj, se rešil grenkobe, da bi je slučajno ne usmeril v nikogar drugega in tako lahko drugim vsaj skušal delati dobro in dajati priložnosti.

Kako je bila predstava Eischmann v Jeruzalemu sprejeta v Zagrebu, glede na to, da se v predstavi dotaknete tudi Artukovićevih dejanj?

Predstava je bila sprejeta čudovito na različnih ravneh. Na premieri je dva stola proč od mene sedel Mesić, ki je ploskal. Potem je neko telo na Ministrstvu za šolstvo predlagalo, da bi predstavo bilo potrebno uvrstiti v šolski sistem. Seveda je bil na premieri prisoten tudi nekdo, ki je v drugem delu, kjer problematiziramo NDH, hrvaški fašizem, ustaštvo ... besno vstal in se sredi predstave zadrl »To je laž!« ter šel iz dvorane. Menim pa, da se je predstava zarezala v občinstvo, seveda ima predstava na Hrvaškem drugačno težo, ker se v drugem delu dotika njihove neslavne zgodovine. 

Jo zanikajo?

Veliki Sedeči bik, indijanski poglavar pravi »Največji zločin je ubijati mrtve,« kar neprestano počnemo tudi v Sloveniji, zaradi česar nikakršna sprava ni možna.

Kaj je z ljudmi, ki brez pripadnosti ideologijam izvršujejo določene naloge, ki so za ljudi škodljive in krivične?

Tudi mi sodelujemo pri tem, kar se dogaja v naši realnosti, če drugače ne, s svojo pasivnostjo. Živimo v svetu, kjer pasivnost ali apolitičnost enako soustvarjata katastrofalno sliko sveta, kot tisti, ki so že na pozicijah moči. Mi jo soustvarjamo, ampak s kakšno pravico potem bentimo in se imamo za skrbnike duš ali pravičnike. Soustvarjamo ali smo soustvarili pogoje za izbrisane ali soustvarimo pogoje za to, da so eni begunci pravi. Tudi fronta krščanstva in islama sta grozna, česar v 21.stoletju ne razumem. Prvi prevod Korana smo dobili šele pred 15 leti, kar kaže, da smo povsem ignorantski in sploh ne vemo, kaj je islam. Gre za poenostavljanje islama na eno samo točko džihada, pa tudi o njej nihče nima pojma. Skratka iz nevednosti, ki je eden od strupov, potem opletamo z uničujočimi, destruktivnimi floskulami. 

Precej sem obseden z vsemi oblikami religioznosti. Bil sem v mnogih muslimanskih državah: Siriji, Palestini, Maroku, Azerbajdžanu, Iranu ...

Saj ni razlike. Ti ljudje živijo v okviru neke kulture, a res niso nič drugačni od nas. In Koran ni knjiga, ki kliče h krvi, je ena izmed svetih knjig, ki poskuša izboljšati odnose človeškega kolektiva.

Je Koran tudi pragmatičen v odnosu do življenjskih pogojev?

Seveda, ampak kaj pa je Mojzesov Pentatevh drugega kot poskus konsolidacije neke družbe, da bi ta družba bila malo manj krvava, da bi malo bolj prisluhnila drugim, da bi zagotovila skupnosti malo boljše življenje. Nevednost je velik strup.

Gre tudi za vprašanje vzgoje?

Zagotovo je premalo širine, empatije in prav te sive cone. Potrebujemo za preživetje sive cone pritiske, negotovosti ali strahove? Ne potrebujemo. Potrebujemo moč mišljenja. Se pravi, da je na človeku, da predvsem kaj poiskusi, se pozanima, da gre iz svoje cone udobja, da ne posplošuje, generalizira. V smislu, da so vsi Američani takšni ali Madžari taki. Ko to slišim, se me loti napad panike. Poskušajmo z 'mi', ne pa apriori z 'mi Slovenci'.

Vam je v izziv režija zgodb, ki zajemajo arhetipske vzorce in mite?

Veliko mitskih zgodb sem delal. Za vsako mitološko ali veliko zgodbo stoji nekaj zelo konkretnega, nekaj zelo človeškega. Zanima me, kaj je onkraj teh velikih zgodb in prav to, kaj človeškega se skriva za temi ogromnimi zgodbami, pa naj gre za Iliado, Biblijo, Ep o Gilgamešu ali Pesem o Nibelungi. Ali je to Eichmann ali Frančišek, tudi cesarja Lazarja in cesarico Milico sem v Nebeškem cesarstvu skušal zelo počlovečiti.

Precej sem potoval po svetu, tudi s sinom na Šrilanko, ko je bil star sedem let. Nič nisva imela rezervirano. Šla sva vsak s svojim nahrbtnikom in z Lonely Planetom. Zakaj sem ga peljal? Malo zato, da sva oče in sin bila sama, da sva šla nekam in je videl, da so ljudje in svet v redu. Svojemu otroku bi rad prenesel, da so svet in ljudje v redu, da se ni treba bati sveta, ne ljudi. Da to kar mu je tuje, gleda z odprtimi očmi in ušesi.

Absolutno je 99 odstotkov tistega, kar nas druži, in 1 odstotek tistega, kar nas razdvaja. In prav zaradi te ontološke črne luknje odsotnosti smisla, gotovosti, potem dostikrat prevlada ta en odstotek, kar ti daje lažen občutek vedenja smisla in občutka varnosti.

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord