Intervju z Darjo Zaviršek, strokovnjakinjo družine in družinskih odnosov

Kako so se družine v zadnjih letih spremenile?

Temu rečem liberalizacija vsakdanjega življenja, kar pomeni, da moški in ženske še nikoli niso bili tako svobodni pri odločitvi, s kom, kdaj in kako si zasnovati družino. Do liberalizacije je prišlo tudi zaradi tega, ker imamo sekularne države in se je cerkev vsaj uradno umaknila iz vsakdanjega življenja ljudi, s čimer se je povečala raznovrstnost družin.

To pomeni, da slika tradicionalne družine, ki jo tvorijo mama, oče in recimo dva otroka, ne velja več?

Ta slika je dolgo veljala, čeprav tudi ta ni bila realna. Bila je značilna za meščanski sloj v 19. in 20. stoletju. Začela je funkcionirati konec 19. in na začetku 20. stoletja, zlasti po 1. svetovni vojni, kot norma za vse ljudi. Ampak če pogledamo nazaj, vemo, da revni ljudje nikoli niso živeli tako, da so v zgodovini vedno bile tudi ženske, ki so za svoje otroke skrbele same ...

Današnji zgodovinarji ugotavljajo, da razvoj sploh ni šel linearno. Ne drži, da so sprva bile velike družine, ki so se pozneje zmanjšale in smo prišli do tako imenovane nuklearne družine, ki jo sestavljata dve odrasli osebi v razmerju ali vsaj ena odrasla oseba z vsaj enim biološkim otrokom ali posvojencem teh odraslih oseb. V bistvu so že v Stari Grčiji in Rimu bile različne družinske oblike. Ko pa je v 5. stoletju našega štetja prevzela oblast cerkev, je ta začela družine normirati.

Kako?

Družine takrat praviloma niso smele posvojiti otrok, ker so cerkveni hierarhiji ustrezale manjše družine. Manjše so bile, več je ostalo za njo, kar me vsakič znova fascinira, saj smo vedno mislili, da je obratno. Bogate vdove brez otrok so denar zapustile cerkvi. Neenakost med moškimi in ženskami se je včasih kazala tako, in to lahko včasih zasledimo še dandanes, da so lahko dedovali le moški otroci.

To je pomenilo, da ga je, če je meščanska družina višjega sloja ostala brez sina, posvojila. Šele po drugi svetovni vojni so posvojitve postale številčnejše, saj je po Evropi in zahodnem svetu prišlo do preobrata na področju družinskega življenja; ženske so dobile več pravic odločanja o svojem telesu. Začele so se poudarjati ne samo univerzalne človekove pravice, temveč tudi dejanske, razvila se je solidarna država, več je bilo mobilnosti in posvojeni otroci so začeli potovati z enega kontinenta na drugega.

V socializmu je bila ideologija enakosti, ki je temeljila na delu, kar pomeni, da so bile ženske enakopravne, ker se je predpostavljalo, da delajo v plačani zaposlitvi kot moški. V šestdesetih ali sedemdesetih letih so bile v vzhodni Evropi vse ženske zaposlene, medtem ko si tega v zahodni Evropi nismo mogli predstavljati. Na zahodu so ženske sicer pozneje dobile vsesplošno dostopnost do plačane zaposlitve, a so si izborile druge enakosti, in sicer prej kot ženske na vzhodu: na področju nasilja, ozaveščenosti o tem, da nočejo biti spolni predmet in objekti moškega pogleda.

Če pogledate mlajše ženske pri nas in po vzhodni Evropi, je njihov stil oblačenja bistveno bolj seksualiziran, kot je stil oblačenja žensk na zahodu, in včasih žal po oblačenju prepoznate 'Vzhodnoevropejko'. Na zahodu so mlade ženske veliko bolj ozaveščene, ko gre za žensko telo in ženske pravice.

Do tega, da se je začela poudarjati enakost med spoloma, je pripeljalo žensko gibanje, kar pa je seveda pomenilo tudi pravico ženske, da se odloči, kdaj se bo poročila. Zato se ženske poročajo čedalje pozneje. Pri nas je zdaj povprečje 29 let in še malo več, kar je ogromno, če primerjamo stanje pred 30 leti, ko je bilo povprečje 23, 24 let. Ženske so dobile tudi pravico, da se odločijo, ali bodo imele otroke in koliko jih bodo imele. Možnost uporabe kontracepcije je vplivala na večjo liberalizacijo.

Če pogledamo številke, se v Evropi po letu 1970 začenjajo radikalne spremembe na področju družin. To se je najprej pokazalo pri ločitvah. Od takrat imamo čedalje manj ljudi, ki se poročajo, in čedalje več ljudi, ki se ločujejo. Številka na področju ločitev gre strmo navzgor, obenem pa strmo pada število ljudi, ki se poročijo.

Kako si to lahko interpretiramo?

Z liberalizacijo, v smislu, da se lahko hitreje ločijo ali odločijo, da več ne živijo s človekom. Ni nujno, da zakon traja do groba, obenem pa je razlog, zakaj se ljudje tako pogosto ne poročajo, tudi, da je poroka postala 'out', disfunkcionalna. Par se lahko dogovori drugače, pravno-formalno, kako si bo razdelil premoženje in otroke. Zato številni strokovnjaki ugotavljajo, da danes v ospredje prihaja starševstvo, ne pa zakonska zveza.

Prepričana sem, da bo v sto letih zakonska zveza bolj ali manj postala eksotika, ne bo več treba sklepati zakonske zveze, ljudje pa tudi niso več tako zelo naivni, da bi verjeli, da bo to dejanje dejansko le zaradi samega akta poroke držalo ljudi skupaj.

Danes ljudje vedo, da je skupno življenje in partnerstvo odnos, ki je zahteven, ga je treba gojiti, da prestane vzpone in padce, včasih uspe, drugič pa ne. Če pogledamo Slovenijo, imamo več kot 50 odstotkov otrok, ki se ne rodijo zakonskemu paru, medtem ko se v ZDA znotraj zakonske zveze rodi le še četrtina otrok. Te številke niso tako drastične le še v nekaterih državah, recimo na Malti in v Poljski, v glavnem zaradi religije.

Hkrati pa je v socializmu Jugoslavija bila ena od prvih držav, ki je izenačila izvenzakonske zveze z zakonskimi. To je takrat bilo, gledano iz današnjega zornega kota, zelo napredno in tudi zelo vizionarsko. Pravniki, ki se spominjajo teh časov, so povedali, da so se za to odločili, ker so morali ljudi, ki se niso poročili, pravno-formalno vključiti v zakonodajo in ni bilo smiselno, da bi odrasli in njihovi otroci ostajali zunaj zakonodajnih okvirov.

Če potegnem vzporednico z istospolnimi zvezami, se slovenskim zakonodajalcem že 20 let ne zdi nič takega, da so nekateri ljudje izven zakona in da politika pravno-formalno ne uredi pravice glede otrok. Nekoč se je izenačenje zakonske zveze uredilo od zgoraj navzdol, ni bilo nobenega referenduma, temveč so ljudje videli, kaj se v Evropi dogaja, in so bili napredni. V tem trenutku pa je konservativna večina v primeru družinskega zakonika z referendumom zavrnila ureditev ene oblike družin.

Vseeno imamo zelo različne oblike družin, drži?

Kar se tiče različnih oblik družine, je vse več ljudi, ki pravijo, da mora človek imeti pravico, da sam definira, kaj je njegova družina. Kar pomeni, da država ne more posegati v definicijo družine, medtem ko država pri nas pravno-formalno še vedno družino definira v odnosu do otrok. Družino skonstruira otrok.

Pri nas je uradna definicija družine, ko pridejo otroci, dva zakonca nista družina, medtem ko mnogi, ki živijo skupaj dolga desetletja, sami sebe definirajo kot družino. Tako pride do razkoraka med samo definicijo, kaj družina je, in med tem, kaj država ureja. Logika države je, da se lahko vplete v družino, ko gre za otroke, da jih zaščiti.

Pa jih dejansko zaščiti?

Moja teza je, da smo v Sloveniji več naredili na področju nasilja nad ženskami kot na področju nasilja nad otroki in zaščite otrok.

Nismo uredili niti glede osnovnih otrokovih pravic, na primer, da se otroka ne maltretira, pri katerem staršu želi ostati, ko se ločita, da se ga ne maltretira v smislu, kolikokrat mora povedati zgodbo o nasilju na sodišču, da se ga ne maltretira v smislu prestavljanja iz ene rejniške družine v drugo, iz rejniške družine v inštitucijo. Nismo sprejeli zakonodaje, ki bi prepovedovala vsakršno fizično znašanje nad otrokom.

Na področju zavedanja, kaj v bistvu doživlja otrok ob prekinitvah in ko doživlja nasilje ali je priča nasilju, smo skorajda še v 19. stoletju. Recimo večina ljudi bo še vedno reklo, da otrok manipulira in ga je treba manipulirati, če hočemo od njega izvabiti resnico. Sodelujem tudi z varuhom človekovih pravic, ki ima pet ali sedem let projekt otroškega zagovorništva. V njem imamo v zadnjem času tudi strokovnjake, ki so znotraj tega projekta in zagovarjajo, da je otroka treba malo zmanipulirati, da pridemo do tako imenovane 'resnice' ... To so strašne stvari, pri katerih se ljudje niti ne zavedajo, kaj je to zagovornik otrok, kaj je otrok, niti kaj so otrokove pravice.

Kaj se je v Sloveniji v zadnjih letih še spremenilo na področju družin?

Raznovrstnost je vse večja. Raziskovala sem družine, ki danes posvojijo otroka, ali pa tiste, ki zaradi neplodnosti poiščejo tujo spolno celico, da imajo otroke. Neplodnost med ljudmi se je tako zelo povečala, da ima vsak sedmi slovenski par težave z neplodnostjo. Nekateri si pomagajo z medicinsko reproduktivno tehnologijo, ki je naporna, tudi finančno, dolgotrajna, pa še ni nujno, da uspe.

Recimo, če ženska potrebuje žensko in moško spolno celico, kar je v Sloveniji prepovedano, zato gre v tujino, zadnje čase na Češko, mora v glavnem plačati sama. Je pa medicinska reproduktivna tehnologija zanimiva s stališča raziskovanja odnosa, ki nastane med staršem in otrokom. V omenjenih primerih vsaj eden od staršev ni biološko povezan z otrokom ali oba, če je ženska dobila žensko in moško spolno celico. Vendarle so ljudje še vedno prepričani, da je dober starš z otrokom povezan z geni in biologijo, da je bistveno, da je otrok prenašalec materinega in očetovega genskega materiala.

Veliko novih stvari je, ki staro ideologijo postavljajo pod vprašaj. Zato vedno rečem, da naj ne uporabljamo besede mačeha, krušni oče, krušna mati, polbrat, polsestra ... Verjame se, da imajo ljudje rajši tiste otroke, s katerimi so genetsko povezani, in da bodo otroci, ki niso genetsko povezani s starši, trpeli.

Gre za predsodke?

Ja, iz 19. stoletja, in če se spomnimo Grimmovih pravljic, je v njih bila mačeha hudobna, poskušala je ubiti otroke, jih pretentati, zmanipulirati ... Na predavanjih večkrat preberem kakšne izseke iz Grimmovih pravljic, da se vidi, kako je tradicionalna ideologija zelo zastarela.

Pred kratkim ste izpeljali raziskavo med študenti na temo družin. Kaj vam je ta raziskava pokazala?

Slovenske družine, ki jih je kriza zelo prizadela, so v tem hipu tako kohezivne, da si med sabo ekonomsko še pomagajo.

Toda moja teza je, ki se je deloma tudi že potrdila, da bo ta kriza za sabo potegnila tudi konflikte v družinah. Odgovori so pokazali, da je ponekod že več čustvenih pritiskov, ljudje so vezani na malo stanovanje in ker nimajo več denarja, da bi hodili na morje in na izlete, so pogosteje skupaj na enem mestu, tako se konflikti povečujejo.

Lahko je tudi nasprotna situacija, ko se nič več ne vidijo, ker en dela v Avstriji, drugi cele dneve, tretji pa ponoči, čez dan pa spi. Ker se malo vidijo, se odtujijo. Študentje so tudi povedali, da gredo manjkrat domov, ker nimajo denarja za prevoz, ali da jih starši pridejo redkeje obiskat v Ljubljano, prav tako zaradi denarja.

Če še lahko govorimo o določeni meri kohezije znotraj slovenskih družin, čeprav je glede na število nasilja, teza, da so kohezivne, zelo vprašljiva, se lahko zgodi, da bo kriza to kohezivnost skrhala, ker mislimo, da imajo ljudje neomejeno količino notranjih resursov. Ideologija je, da kriza ljudi še bolj poveže, in trenutno se zdi, da je najožje družinske člane v ekonomskem smislu povezala, ampak v čustveno emocionalnem smislu je to tempirana bomba konfliktov, ki lahko izbruhnejo.

Če dodam primerjave z drugimi zahodnimi državami, kjer so že naredili raziskave, kot je recimo v Veliki Britaniji, se je tam po letu 2008 nasilje v družini začelo povečevati.

Ljudje se ne morejo odseliti, so poponoma ujeti, ker so nezaposleni, ker nimajo kam. To bo sčasoma, če se bo kriza nadaljevala s tako močjo, pripeljalo do tega, da se bo še tista kohezivnost, ki je v družinah, razbila. Prišlo bo do anomije in do tega, da bodo frustracije ljudi razdelile, ne povezale. Ne verjamem v mit, da kriza ljudi poveže.

So družine, ne glede na to, kako so sestavljene, prepuščene same sebi?

Ljudje bodo vedno živeli skupaj, iskali intimne zveze in čustvene povezave. V devetdesetih letih so bile diskusije na temo, ali je z družino konec. Ljudje, ki širijo moralno paniko, recimo cerkev ali moralisti, verjamejo, da je z raznolikostjo družin teh konec. Konca družine ne bo, bodo pa družine, ki se bodo skrhale, ker ne bodo dobile podpore, da bi ljudje ostali skupaj, a med seboj avtonomni. Zdi se mi, da so posamezniki prepuščeni samim sebi in ni nikogar, ki bi jih podprl.

Definicija socialne države pa je, da pomaga in servisira tiste, ki si zaradi tega, ker ni zaposlitev ali ker nimajo pravih sposobnosti, ne morejo zagotoviti dostojnega življenja iz lastnega dela.

Ne bi rekla, da so družine prepuščene samim sebi, ampak posamezniki in posameznice. Ljudje so verjeli, da jih bo varna mreža države ohranila, ampak jih ne. Nekateri opažajo, da gre vse manj starih v domove za ostarele, ker za to nimajo denarja. Da ne grejo v institucije, se mi zdi sicer odlično, vprašanje pa je, kaj se z njimi dogaja doma.

Drugi opažajo, da revnejši starši, ki imajo otroke z ovirami po institucijah, nič več ne pridejo ponje ob vikendih, ker nimajo denarja, država pa jim je vzela tudi drobiž za dnevne obroke, ko so otroci doma. Veljala je ideologija, da obstaja abstraktna družina, v kateri si posamezniki med seboj pomagajo, ampak tega ni. Če je država delovna mesta izvozila v Romunijo in na Kitajsko, to pomeni, da ljudje nimajo zagotovljene osnove za življenje, kar je nekakšen razpad skupnosti. V raziskavi s študenti se je dobro pokazalo, da tri generacije dajo denar skupaj, se pravi stara mama, oče in otrok, ki študira. Da lahko preživijo, si pomagajo tri generacije. Kaj pa bo, ko bo stara mama umrla? Številni živijo od pokojnin babic in dedkov. Glede tega sem zelo pesimistična.

Bodo družine vseeno obstale in se bodo spreminjale le oblike družinskih skupnosti?

Nekatere družine se zelo manjšajo, partnerja ali zakonca brez otrok ne glede na spol pravita, da sta družina. Nekatere družine pa se zelo povečujejo v smislu, ko se ljudje ločijo in pridejo novi partnerji, tvorijo združene družine, pridejo novi otroci, več je babic in dedkov, skratka gre za zelo velike družine, ki se srečujejo na različnih družinskih srečanjih. V Sloveniji še vedno najdemo ljudi, ki verjamejo, da otrokom ne smemo povedati, da so jih posvojili.

Tako mislijo zaradi tega, ker je ideologija, da bo z identiteto otroka nekaj narobe, če bo vedel, da je prišel od nekje drugje in da je neka druga ženska, ki ga je rodila. Obenem verjamejo, da sami niso 'pravi' starši, ker so otroka 'samo' posvojili. Medtem ko je v Ameriki, če otroku ne poveš, da je posvojen, to kaznivo dejanje, kakor tudi v Španiji in Italiji. S tem so starše prisilili, da otrokom povedo, ker je to bila prevelika travma za otroke. Skratka te variante, koliko staršev ima lahko en otrok, so se zelo spremenile. Vedno dam primer iz Kanade, kjer je sodišče otroka prisodilo trem staršem, dvema mamama in očetu. Ni razloga, da otrok ne bi imel več kot enega ali dveh staršev.

Drži, da so pri nas otroci iz istospolnih družin ogroženi oziroma niso pravno formalno zaščiteni?

Te družine so na neki način ogrožene, ker naša država ni bila sposobna urediti pravice otrok zaradi moralne panike, normativne definicije družine in tega, ker so verjeli, da bo družina propadla, če bodo istospolni starši dobili enake pravice kot heterospolni.

Hrvati so dali v ustavo, da zakonsko zvezo lahko tvorita le moški in ženska. V državah, kjer je cerkev, bodisi pravoslavna bodisi katoliška, močna politična sila, in ne duhovna podpora ljudem, tam kršijo pravice družin. Če pa pogledate reklame različnih zavarovalnic, avtomobilskih zavarovanj, dobro vedo, komu oglašati storitve: na fotografijah najdemo samo mamo z otrokom, dva geja ...

Neokapitalisti so že ugotovili, da morajo drugače oglaševati svojo ponudbo, če hočejo imeti posel, medtem ko država in duhovniki, ki se ukvarjajo s politiko, vztrajajo pri stari podobi. Neokapitalisti so ugotovili, kako tržiti svoje izdelke, in so se prilagodili realnosti, medtem ko tisti, ki jim plačujemo davke, ne razumejo, da obstajajo različne družine.

Pripravila: Suzana Golubov

Novo na Metroplay: "Naš največji uspeh je bil tudi strel v koleno" | Ivo Boscarol