Milan Dekleva: "Poezija je izčiščena misel, res skrajna ekonomizacija jezika"

Kakšen pomen ima poezija za družbo?

Kolega, flamski pisatelj, je povedal, da je poezija podobno kot lončarstvo. Neka spretnost, ki se ne tiče velike populacije ljudi. Dodal bom, da je pravzaprav zdravilstvo duše in tisti, ki se znajdejo v stiski, se takrat zelo radi zatečejo k poeziji, ker igra neko vlogo, ki so jo v starih civilizacijah igrali šamani, ljudje, ki so znali uravnotežiti telo, dušo in duha. Kljub vsej sodobni tehnologiji igra isto vlogo. Kadar pride do krize vrednot ali družbene krize, medčloveške krize, takrat vedno nenadoma njene delnice zelo poskočijo.

Želite povedati, da poezija s svojo mehkobo zdravi bolečino?

Poezijo pojmujem zelo v starogrškem smislu; da je pesem stičišče sveta in da v vsaki pesmi, če je dobra, zapoje ves svet. Pesem nam vedno pomaga, da iščemo sklad s celoto.

Imamo potrebo ubesediti svoje čustvovanje, dojemanje sveta?

Potrebujemo poetične besede. Preveč jezikamo, seveda pa premalo odbiramo. Poezija je izčiščena misel, res skrajna ekonomizacija jezika.

Pogovarjamo se o poeziji, počeli in počnete pa mnogo stvari. Zakaj toliko?

Drugače ne znam živeti. Zdi se mi, da bi bil le polovičen človek. V življenju vloge poezije nikoli nisem hotel mistificirati ali literature nasploh, ker so mi tudi druge stvari enako pomembne. To, da sem se igral z otroki, da sem hodil v službo, se ukvarjal z glasbo, na koncu koncev sem se ukvarjal s športom in drugimi stvarmi, ampak kot rečeno, če pa ne bi pisal, bi mi manjkal velik del duše.

Je večina vašega početja povezana s pisanjem?

Seveda. Tudi ko sem delal na televiziji in na Dnevniku kot novinar, sem se ukvarjal z jezikom. In imel sem še ta privilegij, da sem spoznaval zelo zanimive ljudi ter poslušal njihove pripovedi, ki so se me seveda dotaknile še bolj kot moje stvari.

Spada med te ljudi glasbenik in kant­avtor Tomaž Pengov?

Tomaž je bil krasen. Velika škoda, da ga ni več med nami. Glasbeniki, s katerimi sem delal, so bili res nekaj posebnega. Sijajni ljudje.

Drži, da ste tudi skladali?

Tudi, dokler sem se bolj posvečal glasbi. Tri leta sem tudi v Pionirskem domu poučeval glasbeno vzgojo. Imeli smo nekakšno zasnovo, danes bi temu rekli celostne estetske vzgoje. Glasba je ostala zame zelo pomembna tudi, ko se z njo nisem več ukvarjal profesionalno. Veliko je uglasbenega, ker sem delal za gledališče, televizijo in film, muzikale ... Preizkusil sem veliko žanrov, ker me je to zanimalo. Zdi se mi, da vsak žanr pokrije neki spekter izkušenj, ki je drugi ne more.

Kako kaže sodelovanje z Mio Žnidarič?

Pogovarjamo se, da bi skupaj naredila večji projekt, pa so vmes prišle različne okoliščine. Mislim pa, da bomo to enkrat speljali do konca. Tudi s Stevom, njenim možem, sva se zelo dobro ujela. Še ena sreča je, da sem ravno takrat, ko smo začeli delati, spoznal poezijo njegove sestre, Joanne Klink, sijajne poetinje. V Ameriki je izdala že četrto ali peto knjigo. Nekaj sem jo tudi prevajal, upam, da bo kdaj prišla v Slovenijo, da jo bomo bolje spoznali, ker si to zasluži.

Kaj je poetičnega v ragbiju, ki ste se mu tudi posvečali?

Ragbi je bila čudovita stvar. Pri ragbiju in pri vseh športnih igrah veljajo točno ista pravila kot v umetniški igri. Seveda, dokler se ne vmeša denar. Za čase, ko smo se mi tega šli, ko ta šport ni imel nobene podpore, tudi zanj se toliko ni vedelo, ni bil vmešan noben denar, bil je čisti užitek, šport in druženje z ljudmi.

Tudi v športni igri pride do improvizacije, šport je zelo podoben glasbi, ima svoj ritem in melodijo. Ljudje imajo ragbi v mislih kot kakšen robusten, pretepaški šport, pa je daleč od tega. Nikoli ni bilo takih poškodb, kot so pri nogometu redno.

Delujete precej umirjeno, v resnici pa ste marsikje prisotni. Kako gre to skupaj?

Mislim, da je vsak človek stkan iz dveh nasprotij in seveda mešanice vsega tega. Kot jin in jang. Nikoli ni le tako, kot je videti na gladini. Kdo pa je lahko gladina? Če bi bilo tako, bi to potem bila mrtva voda.

Sta mir in umirjenost potrebna, da lahko razumemo sami sebe in nato še svet?

Ampak miru tudi ne moreš razumeti brez nemira. Tako kot ne moreš razumeti lepote brez grdote. Vedno tehtamo, recimo temo in svetlobo, da ju znamo umestiti. Seveda potrebujemo mir, da se lahko posvetimo določeni stvari, vendar pa znamo ta mir ceniti oziroma se znamo zbrati šele zato, ker vemo, kam nas lahko privede nemir; do divjosti misli, da ne moremo nadzorovati svojih dejanj. Če tega ne vemo, se potem zgodijo zelo hude stvari, ki se seveda kar naprej dogajajo.

Ali tudi za pisanje potrebujemo notranji mir?

Pisanje je neke sorte, kot temu pravim, ekstaza, v tem smislu, da moraš zatemniti svoje sebstvo, svoj jaz, ego. Moraš stopiti v jezik, govorico. Skratka takrat začne govoriti pesem sama, ne da bi jo ti nadzoroval, pravzaprav stopiš preko sebe.

To je zavest jezika. Vse, kar je bilo napisano v tvojem jeziku, spregovori na nekakšen čudežen način skozi to pesem. Od arhaičnosti do – lahko rečemo – tudi napovedi prihodnosti, ki jo jezik vedno nosi v sebi.

Drugo je misel, drugo konkretna beseda. Je pri zapisani besedi treba biti zelo natančen?

Zato je lepo, če vidiš misel zapisano. Takrat tudi doživiš, da se je nekaj umešalo, da pravzaprav ti nisi bil kakšen gospodar pesmi, da nisi ti tisti, ki si suveren nad tem, kar se je izreklo. Nekaj se je vmešalo in ta pesem je drugačna, kot si pričakoval. Vedno. Če tega ne bi bilo, bi potem človek napisal več, ker bi bila pesem vedno, pravzaprav večno vračanje istega, vedel bi že, kaj se bo na koncu zgodilo. Ampak ne, v pesmi se vedno zgodi neko presenečenje.

Kot v življenju?

Ja, saj ni nič drugega. Poezija je vedno nekakšen sežetek življenja.

Pomeni, da niste gospodar svojih pesmi?

Nisem, v svojih esejih sem velikokrat zagovarjal, da jezik vedno gospodari s pesnikom.

Vam pri tem pomaga poznavanje jezika?

Zato ga moraš čim bolje poznati, da imaš takrat, ko se ta tempirana bomba sproži, ko jezik začne vladati, seveda več možnosti, da so ta presenečenja natančnejše zapisana.

Veliko berete?

Berem pa res veliko. Pravzaprav ni druge vaje, jasno tudi poslušanje drugih je vaja. Kaj pa je drugega branje kot to, da lahko multipliciraš svojo eksistenco, da stopiš v toliko in toliko paralelnih svetov. Že v vsaki knjigi najdeš na stotine govoric. Koliko možnosti dobiš z vsako novo knjigo?

Branje ni le pridobivanje bralne značke?

Ne, ni le bralna značka. Branje te lahko zaznamuje zelo globoko.

Se knjigi piše slabo, glede na sodobne nosilce zapisov?

To je vzporedna zadeva, tisto, kar nosi literaturo, pravzaprav ni pomembno. Toliko ljudi ima rado klasično knjigo, da skrbi zanjo ni. Veliko ljudi ima rado elektronske zaslone, ampak važno je, da se na njih pojavljajo tudi poetične vsebine in se tudi pojavljajo. Poezija bo ostala bodisi kot grafit ali prek drugih medijev.

Povsem vseeno je, v kakšni obliki, dokler bo človek čutil potrebo ali nujo, da se umetniško izraža, je bitka za njegovo človeškost še vedno odprta, ni izgubljena možnost, da postane bolj plemenit skozi poezijo, poetizacijo sveta.

Gre za ranljivost pišočega in tistega, ki bere?

Seveda. Pisanje se pravzaprav nikoli ne more in bi bilo napačno, da bi se izogibalo etičnim dilemam. Estetsko mora biti etično, če pa etično lahko estetiziramo, napravimo lepo, je to za človeka toliko boljše. Takšni pač smo. Ampak rek: Dulce et utile (Lepa in uporabna) ni nič novega, latinci in Grki so seveda to čutili dosti bolj natančno kot mi.

Ker so takrat živeli bolj umirjeno?

S tem se strinjam. Ob vsaki civilizacijski zori najprej cvetijo glavni človeški problemi in odnosi med ljudmi ter odnosi do sveta, pozneje se to začne brisati, potem nakladajo in se to nekam založi za neke interese, materialne pohlepnosti, kot jih poznamo danes in so jih poznali včasih, nakar se bistvene stvari, ki so edine pomembne za naše življenje, zabrišejo. Nenadoma ostarimo in vidimo, da nismo na to mislili.

Vidimo, da je naše življenje prazno, in potem dvignemo vik in krik ter rečemo: "Kaj sem počel? Kje je moje življenje?" Žal je takrat prepozno. Najbrž se je treba truditi iz dneva v dan, da ga poetiziramo, ga poskušamo narediti plemenitejšega in lepšega. To je vsakodnevni trud, za katerega ne dobiš spričevala, ne dosežeš cilja, temveč je to le pot in poglabljanje.

Se s tem približujemo sebi, svojemu bistvu?

Ja, vedno je tako. Ampak najbrž gre ponovno za ciklična kroženja, oddaljujemo se in približujemo. Kot zemlja in sonce, stalno je neko približevanje in oddaljevanje ter upanje, da se tista vez, ki je vitalnega pomena, ne bo pretrgala.

S tem mislite na naše bistvo, nas same?

Kaj sem jaz? To, kar sem jaz, je pravzaprav prazno, izvotljeno. Saj to nič ni. Sem le tisto, kar so drugi, kar so mi drugi dali, kar gledam okrog sebe, čutim, kar mi daje okus sveta.

Mar vaša dejanja niso vi?

Ampak moja dejanja sproža vse tisto, kar opazim, začutim in vrednotim. Hočem reči, identiteta je vedno neka prazna stvar. Identiteta so drugi ljudje, druge stvari, tisto, kar nas obdaja.

Kaj pa spoštovanje do vsega tega?

Ampak kdo nas uči spoštovan­ja? Mogoče že od rane mladosti starši, če imamo to srečo, uči nas svet. Mi to lahko ponotranjimo, ampak kako to ponotranjimo? Ponovno gre za nekakšno pulzacijo. Nikoli nismo le znotraj ali le zunaj. Vedno gre za nekakšen pretok. Zato je težko govoriti o identiteti kot neki notranji stvari, ne vem, kje bi jo lahko začutil?

Začutiš jo pravzaprav iz stavkov, spominov, obrazov, ki si jih nekoč srečal. Krivica, ki jo naredite, vas zaboli v želodcu. Zakaj vas zaboli želodec? Ker ste nekomu zunaj sebe, tisto, kar niste vi, naredili nekaj slabega. Do notranjosti lahko pride, ko se odbije od zunaj.

Kaj ste v odnosu do sebe naredili najbolj revolucionarnega?

Delali smo vse sorte lumparij in imeli prevratniške misli, tako kot vsaka generacija. Upirali smo se avtoritetam, hvala bogu.

Ni to del odraščanja?

Upam, da ne le del odraščanja. Upam, da ljudje ohranijo del svoje samosvojosti tudi pozneje. Z avtoritetami je namreč tako, da je treba premisliti, niso vse avtoritete za vreči stran. V enem obdobju smo ta liberalizem pripeljali že do takšne skrajnosti, da je bilo že povsem prazno. Neke meje je treba postavljati in 'preizprašati'.

Anarhizem je tudi poln nekakšnih normativov. Vse izhaja iz rigorozne norme. Disciplina pa seveda ni nikoli nevprašljiva, treba se je vedno spraševati, jo spremeniti, če je neživljenjska, če postane entropična, če se izrazimo s fizikalnim izrazom.

Je vse med sabo povezano?

Čutim, da je vse povezano. Najprej je treba imeti občutek za povezanost vsega. Tega se ne bojim reči; za nekakšen holističen pogled na svet.

Kakšna je vloga majhnega posamez­nika v tej ogromni celoti?

To morate ponovno gledati kot dialektičen pretok, se pravi kot nekaj, kar se pretaka eno v drugo. Če torej pogledaš s točke posameznika, je on pravzaprav neko izhodišče pogleda. Če pogledate iz drugega izhodišča, je pa prahec, pravzaprav nas ni niti videti. Odvisno, s katere pozicije pogledamo, kar zdaj, ko človek prodira v vesolje, vidi zelo natančno; da vesolje nima središča, obrobja. Tisto, kar je na robu, je ravno tako pomembno, kot je bilo nekoč središče, saj vidimo, da središča ni več.

Nekateri ljudje vseeno mislijo, da so središče sveta.

To vemo, ampak to je napačno in zato naredijo veliko gorja drugim v imenu tega, da si lastijo moč ali karizmatičnost, s katero v svet postavljajo resnice, ki naj bi bile veljavne za vse. Takih resnic seveda ni.

Zakaj vas velikokrat označijo za filozofa?

Filozofija je govorica, ki me zelo zanima, ker se ukvarja z bistvenimi vprašanji pozicioniranja človeka v svetu, in sicer v odnosu do sveta, posameznika in družbe. Kar naprej odpira te ključne stvari in jih postavlja kot problem pred človeka, kot večna vprašanja. Končnih odgovorov ni. Zato je filozofija to, za kar jo že sama grška beseda označuje, se pravi vednost oziroma čudenje do vsega, kar je.

Je to podobno otrokovi drži, ki se vedno čudi?

Saj pravimo, da so otroci najboljši filozofi. Pa to ni le prazna krilatica, na nekakšen način so res. Ko jih gledate pri igri, kako so pretopljeni s stvarmi, ki jih jemljejo v roke, kako je njihova intuicija sestavni del njihovega telesa in njihovo telo na nekakšen način zelo intuitivno. Oni živijo pretakanje celote.

Ni čudenje sestavni del življenjskega naboja?

Če bi kar naprej bil postavljen pred zagotovljene predmete, ki niso nič skrivnostni, bi bila živa žalost, zato je najbrž treba vsak predmet jemati, če je še tako običajen, kot eno veliko skrivnost.

Ste pragmatični?

Tudi zelo pragmatičen sem, zato se stalno ukvarjam s poezijo, ki je povsem nepragmatična. Za pisanje moraš biti še kako pragmatičen. Zelo rad sem na tleh, čeprav se mi zdi, da govorim mistične stvari, ampak se sploh ne počutim, da bi bil v bližini kakšne ortodoksne vere. Zdi se mi, da sem zelo življenjski.

Mogoče sem takšna mešanica, včasih sem malo manj, včasih malo bolj življenjski. Ne bi pa rad bil kakšen guru ali nekaj sublimnega, nekaj, kar je brez telesa. Telo vedno čutiš, bolečina je nekaj zelo konkretnega, zato so mi športi vedno bili všeč. Telo je treba stalno braniti. Vse te vere, ki branijo duha in nekaj, kar je zelo daleč od človeka, so vprašljive ravno zaradi tega, ker vedno zanikajo primarno vlogo telesa.

Ampak telo je center vitalizma, ki ga ne smemo nikoli potlačiti. Ono je tisto, ki nas stalno spominja, kaj je to življenje, kje so meje, ono tiktaka z našo biološko uro. Telo je tisto, kar je blizu nas, kar je otipljivo. O duši govorimo kar v prazno, niti točno ne vemo, kaj je, ampak duša je zelo tesno povezana s telesom. Zato imajo vse skušnje bližine smrti težave s tem, kako se duša ločuje od telesa, kaj se takrat dogaja.

Smo do duše bolj prizanesljivi kot do telesa?

Smo, ampak s tem seveda prizadenemo svojo dušo.

To pomeni, da je duša dosti bolj konkretna, kot si jo predstavljamo?

Tega sveta ne znam misliti drugače kot stalno prisotnost materije, materialnega, se pravi tudi tistega, kar ni materialno.

Zelo malo vemo?

Malo vemo oziroma veliko stvari se nam je prikrilo, jih ne vidimo več s takšno jasnino, kot smo jih videli nekoč. Krivi smo sami. To je videti ciklus, ki ga poznajo vzhodne modrosti, filozofije, da gre tudi pri zavedanju do nekih obdobij, ki so bolj šibka in nekatera, kjer v bistvenih stvareh pride zavest jasneje do izraza.

Je poezija ena od takih, kjer zavest pride do izraza?

Tudi v poeziji se nam zdi, da ne dosežemo več nekaterih svojih prednikov, ki so toliko stvari izrazili veliko bolj jasno in z neko neizmerno močjo.

Zakaj?

Ker nimamo več stika s sabo, ki se nam je prekril, in ko rečem s sabo, rečem celota sveta. Če primerjam Rilkejeve Devinske elegije, od nastanka katerih nas loči eno stoletje, je tam nekaj izrečeno s takšno kristalno jasnostjo in močjo, da se jo človek zdaj ustraši, ampak to ponoviti je nemogoče. Moramo biti kar precej skromni, ne smemo preveličati svoje naloge, takih moči, kot so jih imeli ljudje pred nami, ne dosežemo več.

Novo na Metroplay: "Naš največji uspeh je bil tudi strel v koleno" | Ivo Boscarol